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第16回 鹿野地域審議会

 


第16
回鹿野地域審議会議事概要
 

日 時:平成19年8月27日(月)午後1時30分~5時00分

場 所:鹿野町総合支所 2階第1会議室

出席者:飯田洋子委員、池澤幸雄委員、乾恭朋委員、大井津則敏委員、兼平恵委員、佐々木千代子委員、
 田中文子委員、徳岡美雪委員、長尾裕昭委員、三谷忠俊委員、山川武彦委員、山根やよい委員、
 横山高永委員、渡邉勝委員
 
(筒井洋平委員は欠席) 50音順  14名出席

事務局:乾支所長、堀副支所長兼地域振興課長、山田市民生活課長兼福祉保健課長、浅尾産業建設課長、
        北村教育委員会鹿野分室長兼中央公民館長、谷口地域振興課スタッフ

傍聴者:岡田浩四郎(敬称略)

 

1 開会 (午後1時30分)

2 あいさつ 乾会長

この暑い中、皆さんには大変お忙しい中を本日の会に御出席いただきましてありがとうございます。
 
本日は報告事項と、それから先回から継続の形になりますけれども、協議事項等について協議させていただきたいと思います。よろしくお願いします。

3 報告事項

(1)「第8鳥取市総合計画」実施計画策定のスケジュールについて

○資料1に基づき、乾支所長が報告。

〔資料説明〕

(質問事項)

<委員> 今の御説明の中で何かお尋ねしたいということがあれば、どうぞ。特にありませんか。

<委員> 質問特になし。

(2)「外出支援サービス利用者に対する福祉有償運送等利用料金助成事業」について

○資料2に基づき、乾支所長が報告。

〔資料説明〕

(質問事項)

<委員> これは全部が国庫補助なのか。地方公共団体は持ち出しなしなのか。

<事務局> 登録される事業者に対して何がしかの補助交付が行われると聞いている。

<委員> それは国庫補助なのか。

<事務局> 単独市費だと思う。余り大きな補助金額もないようである。

<委員> 確認になるが、ちょっと私の聞き違いかもしれないが、増額3年間でランニング的にこの助成金によってなだらかになっていくということか。住民から見たらタクシーでいうと半額だと。3年間すると全額になるという意味なのか。例えばタクシー料だったら全額払うまでに、今は半額からスタートするけども、3年かけて補助金を入れながら、それである程度助成していくという意味なのか。そういうとり方でいいか。

<事務局> 基本的にはそうなだが、補助の方法は、一たん全額負担していただいておいて、後でお返しするということです。

<委員> 個人になのか。

<事務局> 個人に申請していただくことになります。

<委員> 精算方法は3年間で100%に近づくようにやっていくということなのか、全体的には。

<事務局> 資料の裏面にちょっとわかりにくい表が出ていますが、所得階層によって3段階に分かれていまして、一番所得の低い方であれば、一旦3段階でスタートするけれども、25%ずつ、だんだんと全額に近づけていくというやり方です。

<委員> 所得によってでしょうけども、一番多く助成していただける方でも3年目には25%になるということなのか。

<事務局> 3年たってしまうと100%自己負担だということです。

<委員> 3年間が75、50、25と。3年たったら4年目からはゼロということか。

<事務局> ゼロということです。

<委員> 1キロを100円にすると、同じ町内なら余り安くないと思う。鹿野から鳥取市の病院通院なんかの結構負担が多くなるよう思うが。

<事務局> 基本的には外出支援サービスも月2回という限定があったようですので、補助の制度も月2回部分に該当するものだけを補助することになる。今度の制度は事業者に登録しておれば、いわば遊びに行くような場合でも、それが使えるということですので、その場合は、全額初めから補助対象ではないというようなことになりますし、参考までに、現在鹿野町内で使われている人の負担増額を年間の平均的な数字で出すと、今は外出支援サービスというのが年間登録料というか、会費制でして、4,700円負担していただければ月2回までの外出支援が受けられるという制度になっておりますが、その人が、今実績として使っておられるのを全額負担であれば、年間約6万程度になります。例えば中央病院まで20キロ、片道2,000円ですから4,000円です。月に4,000円として5万円近くになります。

<委員> 4,700円が月にということか。

<事務局> 年間です。それぐらいふえるということでの経過措置ということです。

<委員> 財源は単独市費なのか。

<委員> 所得に関することだけで、家族がありながらというような環境規定はないのか。

<事務局> 本人が動けるかどうかということになる。全然寝たきりの人は無理で登録は出ていない。逆に今度は元気で歩いてバス停に出られる人も受けられない。その中間で、ちょっとバス停に歩いていくのがえらいという人が登録されサービスを受けていただけるような制度です。

<委員> 家族は息子や娘や若嫁がいても、今言われるのは、あくまで本人の、個人が中心ということなのか。自分が今言われるような範囲だったら、周囲の環境がどうであろうとも、1個の人として、人格でそういう措置をとるということなのか。あなたの家は嫁さんが運転できるが、うちはできないという話は要らないということだ。

<事務局> それは逆に言うと、身体障害を持っておられる方が登録しようかと思うときに、家族がいていつでも連れていってもらえる状態だったら登録されない。登録すれば多分できることだと思う。これまで受付は社会福祉協議会がしており、そこでこの人はどうかという判定をしますけど、今度は登録事業者に申し込むわけでして、社会福祉協議会とか役所はかまないこととなる。
 役所がかむのは、登録事業者がどういうメンバーを運送するのかということを陸運に届けるそうだが、それを陸運でチェックをするだけだそうです。そうすると、その辺が非常にあいまいになる可能性がある。

<委員> なら、業者に指定された者は、利用者にこういうことをやってくださいというところまでは業者との接点が行政はあるけど、あなたはだめよとかいいですよということによって、業者は申請するという方法になるということか。監督責任は行政にはないわけか。

<事務局> 全くないというわけではないかもしれませんけど。

<委員> 違法性だとか、収支が合わないからということでちょっとは多目にしてやれとか、そういうことになると、ちょっと行政指導は起きるけども、通常はあり得ないということか。

<事務局> 通常はないということです。

<委員> あんまり気がないということだ。

<委員> あんまりやり過ぎると、また受けてくれないということか。行政側が今まで持っていたやつを、それをそのとおりに持っていくと、初めの段階は、やっぱり受け皿がないとそれが切り離せないから、多少甘くしながらいって、不正なことをして、問題があるとやっぱり全体が許さないから、とりあえず受け皿づくりの段階ということだな。

<事務局> そうなりがちだということである。

<委員> ならざるを得ない現実があるのだろうな。しかし大変だ、これはすごいことだ。

<委員> 年寄りは金を持っていないと生きていけないということだ、はっきり言ったら、病院にも行けなくなってしまう。

<委員> ない人が受けるならいいけど、所得という段階で消されておるから。ある程度所得がないと、自己負担分があるからな。

<委員> それも補助があるのは3年間ですが。目先をちょっとごまかして、後はもう個人負担だよということで、ある意味、年寄りは知らないよということか。金を持っていない者は知らないよという言い方ですよね、ある意味では。

<事務局> そういうふうにもとれるでしょうが、今までの外出支援サービス事業が違法行為になって、できなくなるというのが主旨である。

<委員> でも、それにかわる補てんのものがあるというわけではないですね。だから、これからはもう登録した個人がということになる。

<事務局> それがタクシーを使えば倍要るのが半額になるという事業制度である。

<委員> 格好はいい格好だけど、大まかにいけば、福祉行政が後退しているわけだ。

<委員> この間、私が相談受けたのに、やっぱり高齢者夫婦で、お父さんが精密検査に中央病院に行かなければいけないのに、もちろん自分はよう運転しないし、子供らは遠くでなかなか病院の予約の日に来てくれないしということで、相談を受けたのですけど、本当に困られる方はあると思います。
 たまたま、立て続けに私は2人相談を受けて、本当に大変なことだなと思った。そうかといって個人がどうこうと言っても、それは焼け石に水みたいなものだし、これから高齢化社会になるのにその辺も何とか考えてほしいなと思った。

<委員> それに病院が地元にあるならいいけど、僻地にあればあるほど非常に不利になってくる。

<委員> 市内の人は近いからタクシーで来たって金額も知れている。

<委員> だから、遠くの人ほどなるべく中央に出ないと生きていけない。余分な金がかかるという、ある意味、格差ですね。

<委員> 介護される側の部分で、もともとこういう支援サービスも出てきたわけです。ただ介護というのは実は法的な枠の中でくくられて、みんなが保険を出し合って、その中で支え合って、この中の金が少なくなったら少しは出さないといけないけど、これが100%になると我々がけがしたら医者に行くのと同じで、いわゆる健常者がたまたま疾病状態に陥ったという人間が、中央病院に行ったり市立病院に行ったり、中尾さんに行ったり乾さんに行ったり、そういう状態とレベルが同じ基準になってしまう。
 医療費のことは知らないが、全く介護で発生されたもともとの本来の流れが全く関係なくなってしまって、全く普通の健常者が疾病状態になったのと同じことになるというのが、やっぱり介護と、なぜそういうところに行きつけて支援サービスが生まれてきたかという原点から見ると、本当は矛盾性があるなと感じる。

<委員> 同一レベルに持ち上げてしまうわけだ。財政がないから、そうせざるを得ないということなのかどうか知らないけど。

<事務局> 逆に見方を変えれば、たまたま鹿野は外出支援サービスという手厚いサービスですけども、なかったところからいえば、2分の1の補助みたいなものです。さらに月にたった2回だったサービスが何回でも自分の意思表示でいろんなところに行けるということです。

<委員> でも助成が出るのは2回でしょう。

<事務局> ですから全くそういう外出支援サービスのなかった地域が受けるときに、今度はどんな目的でも、買い物や医療機関への通院でなくても、どこかに遊びに行きたいからということで、ちょっと福祉有償を使えば2分の1で動けるという、そういう見方もできる。

<委員> それは下見るより上見て暮らせなのかどうか知らないし、下を見れば切りがないかも知らないけど、鳥取市が合併して鹿野町が一番前に進み過ぎておったからそういう発言が出るのかもしれない。今までよかったから辛抱して、鳥取市全体を見たら、良いところもならして平均になったら、こういうことにならざるを得ない。出たところは辛抱しなさい、3年間はそのかわりランニングでちゃんとうまく調整するということなのかもしれない。だけど、ないことがあったと思ったらいいではないかという論理は、あんまり好みの論理ではないということだ。

<委員> でも、基本的に鳥取市のところは別にそこまでする必要がなかったのですよね、病院が近くにあるから。だから、ここを何でもかんでも鳥取市に合わせて、あなたたちはあったのだから、ないのに合わせろというのはどうか。

<事務局> そういう意味ではないですけど、いずれ合併したときに、この外出支援サービスは市の方から切り離しましょうということであり、それをどこに合わせるかという話だと思う。

<委員> そこが今正念場ですかね。

<事務局> ただ、これまでの外出支援サービスという制度、やり方はできないというのが、もう法律で決められたということです。

<委員> 違反ということか。

<事務局> そうです。白タクになるということです。

<委員> こんなことを言っては悪いが、普通のそこのお医者さんなんかがデイサービス、移送するやつも行政指導するわけか。

<事務局> あれは医院が自分のところに通院させるものであり、あれはいいです。

<委員> 町内の医者に通っておられるのは、それぞれのお医者さんが自分のところの患者さんということで送り迎えしておられるわけだな。

<事務局> あれはお金を取ったらいけないのです。

<委員> 医療行為だから、営業ではないということか。それはありがたいことだからいいけど。

<委員> 今、そういうお話を伺って、結局は次につながるこの協議事項の、合併してどういうところが、なったかというところにつながってくるのだと思う。旧鳥取市内に住んでいる人は本当に1キロ100円かもしれませんが、やっぱりこういう山間地域、この前も言いましたけど、鳥取市の端っこに住んでいるところは、特に鹿野町は先を進んでいましたから。それに少しブレーキがかかってきた。
 最終的にはみんななくなるのだぞというのはわかるのですが、その前にブレーキがかかってきたということについては、やっぱり合併したけどなということにつながってくると言いたいのですが、でも法律ができたのだから仕方がないと言われてしまえばそうなってしまう。そういうところもやっぱり問題点として上げていってほしいですね。

<委員> 最低ラインを、これは市議会で決めるわけか。

<事務局> その制度自体はもう法律ですので議会は関係ないですが、この3年間の助成をしようと思うと、予算が絡みますので、これは議会でということになる。

<委員> 例えば最低ラインを、例えば佐治の奥から鳥取に出てくる、鹿野から出ていく、町から出るのでは大きな違いだ。そうすると最低ラインを10だったら3まではそれは仕方ないが、それ以降やるというようなことはここで論議するものではないのだろう。あり得ることだな。これは市会議員に頼まないといけない。

<委員> でも市会議員はほとんど市の人ですからね。鹿野から出ている人に言わなくてはならない。

<委員> 少し整理しますが、ちょっとお尋ねします。この1から3までの段階、4から5の段階、6の段階というのは、行政の方が証明というか、そういうのを利用した回数によって、本人から申請か何かを受けて利用した実績に対してその助成をするという格好なのか。

<事務局> 介護保険料段階区分で、その1段階から7段階までに区分されることとなる。

<委員> これは利用する人の段階か。

<事務局> これはもう既に介護保険料を設定するときに定められた区分です。そういう人が利用した場合、利用したからしないからというのではなしに、介護保険料を納めてもらうときに、こういう階層は決めてあるのです。

<委員> だから、それは利用した回数を行政の方に申請をすれば、業者の方でわかるから、どの段階に当てはまるということか。

<事務局> そうです。

4 協議事項

(1)「合併3年を経過して」について

<委員> 次の4番の協議事項に入りたいと思いますけれども、(1)の合併3年を経過して、これは先回協議したのですが、このときにいろいろ御意見もありましたし、それから合併に至った経緯といいますか、財政的なものですね。ここにおられる委員さんは大部分の方が御存じかと思うのですが、どういう状態、見通しのもとに合併せざるを得ないような判断になったかということを、資料によって説明していただいて、それから項目ごとに皆さんの意見を伺いたいと思いますので、お願いします。

○資料3に基づき、乾支所長が説明

〔資料説明〕

(協議事項)

<委員> この交付税の関係は、18年度までは今の予算の中で鹿野の交付税の関係資料に使われるものをもとにして計算したものか。推察すれば、例えば人口が幾らだとかそういうことをもとにして、現在の制度に当てはめて算出してあるわけですね。

<事務局> 交付税も2段書きになっていますように、減額なしというのがその15年当時示されておる交付税算定資料です。これに基づいて減額がなかったとして算定していくと、当然余り変わらない数字があって、2段目の減額ありの方は、国の方からこういった部分はこれくらい落としていくという情報が入ってきておるわけです。
 そういうものを加味して入れ込んでいくと、最終は21年までこういう資料は出ておったかどうかは疑問ですけれども、少なくとも17年ぐらいまではこういった方向でいきますよというのが出ていました。そういったことを加味しながら入れて算定しました。

<委員> 合併せずにいたら、こういう交付税額になったであろうということですね。

<事務局> そうです。

<委員> そういう財政状況の見通しのもとに鳥取市になったという前提ですけれども、そこで合併3年を経過してという資料の方に戻っていただいて、そういう財政状況があって市になったのだということをある程度頭に入れておいていただいて、資料3の3の市民生活の変化についてということで、項目ごとに皆さんの感じておられることについてお伺いしたいと思います。

 初めに、合併後3年間でどのような変化がありましたか。合併に関するもの、合併に関しないものということで、特にこういうことを感じておるというようなことを発言していただいたらと思います。どうでしょうか。

<委員> 総論的な論理の組み立てから言えば、そこの一番上の枠の中に市民満足度の高い行政体制の確立に取り組んでいますと書いてあるけど、20万都市としてやっている現行の市長以下執行部はそういう認識を持っておるのでしょうか。今の数字によって我々もそのことを熟知したわけではないけど、私個人は、そういうものかなという雰囲気で合併はやむを得ないなという判断をした。気高3町と鳥取市のどっちの合併がいいかという論理のときに、やっぱり気高としてマイナスとマイナスが合併してもえらい。鳥取だって決して健全ではなかったわけだけども、むしろ鳥取市に入った方がいいなという、私は個人的にはそういう判断をした。あと市民満足度の高い行政体制の確立に取り組んでいますと書いてあるけど、取り組んでおるか知らないけど、実は市民生活変化の中では不満足度の部分の方が多いと私は思います。
 前段のさっき言われた話のように、自分たちの生活のパターンを水道料、いろんなものから含めてみると、鹿野が当時行政として進んでいたか進んでいなかったかという論理は、私には他の町村のことはわからないけども、鹿野町を中心に論じた場合には、いろんな意味で少なくともマイナス点の方になっている。鹿野町が合併する以前よりプラスになったというのは何かなということをチョイスしてみても、そんなに合併してよくなったかなと思えない。何がよくなったかなと思いつかない。むしろ雰囲気もだんだん悪くなってきて、疎外感もふえてきて、住民の意思もNPOいんしゅう鹿野なんかは一生懸命頑張っておられるけど、住民意識も鹿野町という一つの枠の中だったときにはやろうとなるけど、何だかこぶしにちょっと力が入らないような雰囲気になってきた。補助金だってカットされているし、やっぱり満足度という言葉が不適切というか、そういう思いを私は感じる。具体的に何でも列挙しなさいといったらいっぱいあるかもしれない。

<委員> 主に感じておられる点だけでいいです。多分ぱっと考えてよくなった面というのは余りないような気がする。

 だけど、感じとして、合併してこういった点がよくなったかなとかあればお願いしたい。

<委員> ただ、つけ加えるとそういう雰囲気はあるけど、さっきの財政上の数字を見て、ある意味では単町でいるときには、全体の意味で不安がずっとあったかもしれない。赤信号、みんなで渡れば怖くない方式かもしれないけど、比較的、鳥取市と合併したことによって、ある程度不安度というものが若干、安堵まではしないけど、なくなった。これは国の制度改正によって大きく左右されることだから鳥取市だけの責任ではないと思うので、単町のときだったら完全に単町だけの収支が、人間が少なくなる、収入がなくなってしまうということが目の前に見えている。そういう意味では、私個人からすると、そういう部分的視点から考えれば、単町当時より合併したときの方が、ある意味では言葉はいいかもしれないけど不安感というのは、少しは薄いかなと思う。合併してよかったという言葉を使っていいかどうか知らないけど、必然的にそれが目的でやったわけだからね。我々が期待するほどの満足度はないけども、私は単町当時よりいいかという感じだ。

<委員> はっきり言って、もう現在の生活そのものの逼迫感というのが、ますます現実になってきたということではないですか。税金は上がる、サービスいわゆる利用料は上がる、それなら所得がふえているかといったら逆に私は減っていると思う。現実に住民税が上がって所得税とバランス、税源移譲だと言いながら、所得の方は一つも見えていないけど、住民税の値上げでもすごい。そういう現実、下水道の問題にしてもそうである。
 さっき話があったように、鹿野町が3億円の支出をされておった考え方よりはるかに違ってきている。やっぱりその一つ一つ、3億円をはじいたときのものに比較してどうなったのかという説明もしてほしかった。税率1.4が1.8ぐらいまで見ないといけないけど1.5で終わっておるのだといういい面は言われたけど、悪い面の発言というのは一つもない。その3億円の基礎の中で、こういうことだったのですよということも、やっぱり言って聞かせてほしい。


<委員> 今言われたこともよくわかりますが、今日の会のことについて事前に話をしたときに、具体的に、今おっしゃったように固定資産税が合併せずにおったら、1.8になる予定が1.4で済んでおるからよかったなとか、そういう個々の説明をするのではなしに、資料で説明をして、あとは委員の皆さんが感じていただいて、思っておられることを言ってもらうようにしようかということにしたわけです。
 具体的にわかるのは、確かに固定資産税は合併せずにおったら、1.8にいきなりなるのか、5にし、6にし、7にしになるかわかりませんけれども、少なくとも1.4よりは上がっておるだろうなということは想像がつきますから、この資料から見て、合併してすぐに鳥取市に合わせるということでなしに、最初は21年度から上げるという案だったけれども、法律許容限度いっぱい、5年間、21年度中は1.4のままで行きますよということになったわけです。鳥取市と青谷と用瀬、それから国府でしたか、4市町村はもう今1.5のままになっているわけです。鹿野以外の1.4のところは21年度いっぱい、22年度から1.5になると思いますけれども、そういう状況です。今言われたように、個々に、こういう見通しもこうなっておるからいいのではないかということはなかなか言えない。

<委員> この料金の問題などは、合併して大変だとか何かいう側面があるのですが、こういうことは合併の協定の段階で大体一応のものが合意されて、ずっと年次的にいつかはこうなるのだというような枠組みができておって、その上を粛々ではないかもしれないけども、大体それに沿っていくのでしょうね。いろいろ水道、下水道の料金の値上げであるとか、何年後には大体平準化するだとか、確かに単町であるときよりは大きな値上げになるかもしれませんし、あるいは安いことになるものもあるかもしれないけど。全市的に平準化するのだという、これは協議の中でちゃんと議論して決定されておることがたくさんある。
 粛々でないにしても、それが行政の舞台で具体化していかれるのを、ちょっとおかしいのではないかというようなことをいろいろと検討するのが本当は我々の仕事みたいな気がするのですが。

<委員> 確かに固定資産税はそういうことがありました。最初は固定資産税の見直しがあるのは20年度で、それが終わったら21年度から全部100分の1.4にすると。それをさっき言ったような形で1.5になったわけです。そのほかの分も鳥取市を含めて関係町村は下水道に含む、それから水道料金にしても、ダガヘゴがあることがいっぱいある。それを一挙に合わせるのではなしに、高いところは一挙に高くならないように、激変緩和をしながら何年間かけて全部一律にしましょうという合併協議だったと思うのです。その中で、例えば下水道は何年間にとか、それから水道では何年間ということはちょっと覚えておりませんが、合併協議にそういうのがあったですね。だから、高いところも一挙に上げるということでなしに、2年なり3年かけて一律になるような合併協議になっていると思うのです。

<委員> それがそうでなしに、何かもうどんどんやられていくとちょっとおかしい、待てということになるのでしょうけども、粛々でないにしても、その線で行くのかなということになると、まあまあということになるのではないかと思ってみたりします。

<委員> だから、合併協議のときに何がどうだということを覚えておりませんが、何年間で、項目ごとで一律にしましょうというのがあったのです。

<委員> 例えば、4ページと5ページは今言われているけど、想定内の範囲で粛々進んでおるかもしれない。それは単町にしても例えば水道料金は多分上がっておるだろうし、いろんな分野で上がっておると思う。問題は源になる財源をどこでどう生まれるか。鳥取市になって、末端の鹿野町に、公平に鳥取市がそういう社会資本を含めて、そういうものについてやっぱりきちんと公平に、谷の奥だろうがどこだろうが公平に使われるかどうか。それが旧鳥取市中心としたところにその原資を全部使われてしまって、こっちに回るものがないよというような政策なのか。だから、それは税制が少ないということは明らかにみんながわかっているわけだから、だからそれ以上のことは、今度は国政の問題として考えざるを得ない視点があるから、それ以上やると今度はいろんな問題が出てくるので難しいけども、こうなった時点で鳥取市はどういう公平公正な市政運営、満足度を与えるような運営をやってやるかということを物申すぐらいのことはしないと、やっぱりあそこはえらかった、ここは楽になっただけで終わってしまったら、私個人は審議会というのは何かなと思う。そこらがやっぱり生かされた合併なのか偏った合併なのかの論議、現実的には吸収合併だけど、せめてやっぱり、それらしきものを持っているわけで、そこらを財政の使い方の用途が公正公平に行えているかという視点で物を考えていかないとやっぱり難しいかもしれない。

<委員> 私でなしに支所長さんの方からの回答の方がいいのかもわからない。収入として徴収する分については合併協議の年次計画によって引き上げられるようになっておると思いますし、それから財政の使い道、これも新市のまちづくり計画をもとにして事業計画が策定されていくのではないかなと思っていますけども、その辺どうですか。

<事務局> まず、合併して3年経過してどうなのかという声ですけども、今の議論は多分、市の財政がどう使われているかという話だと思います。それで、市の財政が本当に均等に、中心部も合併されたところも同じように見ていただいて運営されるかという話だろうかなと思います。それは年々によっていろんな事業が重点化され、ここを今年はやろうというそのばらつきがどうしても年によって出るだろうと思います。それを、まさに地域審議会で、鹿野の番という言い方はおかしいのかもしれませんが、いつまで中心部ばっかりなのかとかね、東部の方ばっかりで西部にはいつなのかというような見張りをしていただくのは地域審議会の役になるのかなというふうに思う。きょうの意見は、単純に合併後3年間で感じられておることを聞かせていただければいいのかなという。余りその財政が云々なんて言い出すと、ものすごく深いところに入ってしまう。

<委員> そんな表面上の話でいいのか。副市長まで来ておってこの問題を提起していながら、痛い、かゆい、治ったという程度の話か。それはおもしろくないな。

<事務局> 最終的には、この時点でも合併効果があるでしょうし、合併したことによってどんな課題が生じるだろうかと。あっちやこっちに予算が配られて、こっちの方に回ってこないぞというようなことになるかもしれませんけども。まず、項目立てから言うと、まずどう感じられておるかという辺から入って、なら合併していなかった場合どうなっているか、こんなことを言ってもそれはおかしな話だと思いますが。

<委員> 設問がそういう具合に誘導されておるのだもの、言わざるを得ない。

<事務局> それに対しては、合併効果を出したいという話だろうと思いますが。

<委員> ねらい方は満足度を、そういうねらいをしているのだからいけない。

<事務局> 合併して効果があったぞというものや課題として出てきたぞというものに仕分けして、では課題はどうしたらいいかなという流れだと思うのです。一気に今、課題を克服しようということに行っているので、我々のこの意見を申し述べにくいのだけど。

<委員> 私個人は、やっぱり、さっき言われましたが、現実的に厳しくなってきているなと。今まではそれぞれ鹿野独自だったから、鹿野の住民を視点に置いて物事が考えられたけど、今、合併することによって鳥取を中心にして物事が考えられているので、だから、結局吸収合併だということが言いたいのですが、吸収合併だからこそ、何も鳥取に合わせて、鳥取に基準を持っていった形の中で公平な財政負担みたいな形で来ているのが、田舎にいるほど財政の負担が厳しいなというのを感じる。均等にしてあるけど、それは果たして本当の均等な行政かなというのは疑問に思うと感じています。
 さっき言われたように、社会福祉の運搬一つにとりましてもそうですし、近くにある学校はそうでもないし、こうやって離れていると逆に鳥取まで行かないといけないというものや、いろんなものがある。今まで鹿野町におったときには、河内から来ればバスの方の補助金を出しますとか、鹿野町におっても僻地におる人に対する交通費の負担の配慮があったけど、では鳥取になったときにはみんな一緒だよと。鳥取に合わせなさいよという、一事が万事そういう形なので、優しい行政ではなくて画一的な、とにかく何でも鳥取に合わせて一緒にすることが平等なのだ、合併なのだという視点のとらえ方があるのではないかなと思う。地域に住んでおられる方の地域を生かした行政ではないと思います。だから、そういうところも、やっぱり郡部におれば郡部のよさを生かした、もうちょっと配慮をした行政であってほしい。その点、鹿野町でやっておられたときはすごいなと、改めて鹿野の人たちの良さを感じる。ほとんど半分以上交付金にのっとった中の財源なのでしょうけど、河内におっても、保育園に預けるのでも僻地ということで保育料も安くて使えるとか、それから学校に通うのでもバス賃だけは補助するとか、何か非常に配慮があったなと感じる。何か非常に最近は、竹内市長なんか、鳥取市を中心にした考え方ではないかなと。僻地におるよさというものを生かしてもらっていない。
 合併するときの最初のスローガンは、地域を生かす、個を生かした21万都市というスローガンをされたにもかかわらず、地域を生かす、個を生かすというところでスタートしたのに、何かとにかく21万にこだわってしまって、何か地域に生かされていないのではないかなと思います。

<事務局> それら思いを届けていきたい。

<委員> そういう思いを言ってもらえれば。それが正しいかどうかということは別の問題ですので。

<委員> それに加えて言えば、水道代にしましてもごみの袋にしましても、何度も言いますけど、最初のときは合併することのよさというのは2点だと。介護保険料が安くなる、ごみ袋が安くなると言われて乗った、期待したはずのメリットだったのですが、それも3年もたたない間に何倍かに上がりましたからね。それは約束でなかったですよ。期待していた2点だけでさえも裏切られたという感じで、財政が厳しくなったのか、やっぱり私はもっとほかに考えるべき道はあったのではないかなと思う。だから、田舎におって、収入の少ない者が肩を寄せ合って生活しているにもかかわらず、水道代は使えば使うほど高くなるよと、最低が社会保障制度を保障しているよという形ではなくて、使った者が払うのは当たり前ではないか、もう比例だよという形で持ってこられているというのが、改めて鹿野町の財政すごいなと、頑張っておられたのだなと思いますけどね。

<委員> それについて私の意見をちょっと言わせてもらうと、確かにごみの袋が高くなった、水道代が高くなったというのは、ごみを減らしたい、減らさないと今後やれないということ。それから水道にしても下水道にしても施設の問題、更新とかそういうことがあるわけですから、だから生活に支障のない範囲でできるだけごみを減らし、水道量を減らしていただきたいという考え方をもとにして、水道についても施設の更新とか、そういうことを考えながら、これぐらいの負担をお願いしたいと。使えば使うほど料金が高くなるということは水の節約を考えていただきたいというのがもとにあると思うのです。だから、そういったことを我々も考えながら生活をしないと、いくら金があっても足りないだろうと思います。

<委員> ではちょっといいですか。私、水道というのは、水道は社会生活の中で基本的なものなのだから、水道代は自由に使えるぐらいであってもいいのではないかなと思いますけどね。水道代だとか、必要以上に流しなさいというのではないけれども、生活として水道代、読書にしましても水道にしても、そういう基本的な生活は、ぜいたくするのであればいけないのですけれども、そういうものまで規制して、もう締めて締めてという生活ではなくて、水道だとか基本的な社会生活というものまで締める必要はないのではないかなと。昔、私は本というものは自分が読みたいものは買って読むものだと思っていたのですけど、図書館の全国大会で人間を育てるのはやっぱり図書館が必要だと。本はお金があるから買えるとかお金がないから買えないのではなくて、国の子供を育てるという意味で本を自由に読める環境をつくるというのが国の政策だと言われて、ああ、なるほどな、と思ったのです。そうした中において、水道、本というのも基本的な社会生活のベースの中にあるのに、そこまで締められるのかという、もっとほかに締めるところがあるのではないかなということが言いたかったのですけどね。

<委員> 水道で思い出したのですが、合併の説明のときに、合併後に協議するとかなんとか説明が書いてあって、それで水道、膜ろ過と何とかとでちょうどもめておる時期だったもので、これは今、鳥取市の問題になっているけど、合併したら鹿野にも降りかかってくるのですかと聞いたら、鹿野は簡易水道ですから関係ないですよと言われました。それは、その係の人が悪いのかどうかわかりませんよ。そういう説明を受けて、ああ、そうなのだ。人ごとでは悪いけど、ではあれは人ごとなのだと。私たちの簡易水道は簡易水道でやっていくのだと思ったのに、水道料金の説明のときには簡易水道のときの費用がこうでと、みんなプール計算で。試算が出ていますよね。

<事務局> 水道は上水道事業者と簡易水道事業者と今でも2本あるのです。それで鹿野は簡易水道であり、上水道は鳥取市だとか青谷の一部とそれから河原、それぐらいしか上水道はないのです。あとは簡易水道です。だから制度が違うのです。

<委員> では、このたび上がった、上がったとみんなが言っているのは、その簡易水道ですか。

<事務局> 基本的には簡易水道です。今、鹿野で言っているのは簡易水道の使用料が上がったというか、制度がそれぞれの市町村で簡易水道もいろんな制度、料金体系を持っていましたので、それを簡易水道でいうと10年かけて、統一に向けていこうというような調整方針であり、それをスタートをしたというところである。まだ一つになりませんけども、10年かけて、一つにしていこうということである。だから、下水の方も下水と集排があるのです。これはうちの場合、下水も集排も使用料は一緒ですけども、一緒なので同じことなのですけども、下水にしてもやはりそれぞれの町で使用料の規定があって、全然ばらばらなので、下水道は5年で同じ制度に統一して同じ料金になるようにしていこうという申し合わせができております。それに、今年といいますか、制度としては去年から、実質今年から変わっているという、5年に向けてしようと思ったら今からかからないと間に合いませんので、10年にしても統一していこうと思えば早いほどに取りかかるというのが今年からです。
 もう一つ言えば、下水道料金はこれまで鹿野町は人頭制といいまして一人頭いくらだったのを、鳥取市自体は従量制といいまして、水道の使用流量に合わせて料金を算定するというやり方なので、市町村によって全然違うので、鳥取市の制度に近い状態に合わせていこうということになって、それに合わせていくような改定を今年から始めたので、非常に高くなった部分もあれば非常に安くなっている部分もあるということである。ですから、トータルでいうと、鹿野町はそんなに高くなっていないのかもしれません。ただ安くなる人があるし高くなる人がある、高くなる方は大きな声で高くなる、高くなると言うので、非常に高くなったように感じるのですけども、安くなっている人もかなりあると思います。制度が違うので、そうせざるを得ない。同じ制度で同じラインを上げていけばみんな上がったということになるのですけども、鳥取はこんなラインで、鹿野町はこのラインで、ケツが高くて先の方は抑えぎみで、鳥取の場合はケツが安くて、どんどん使えば高くなるという制度に合わせようとするので、どうしてもよくなるところもあれば悪くなるところもあるという制度になっている。

<委員> 量が多くなったら鹿野でも確かに高くなる。けども、量が二十五、六立米だったら安くなる。

<事務局> そうです。30立米ぐらいまでは大体変わりません。それより少なかったら使用料が安くなるし、それ以上上がってくるとだんだん高くなる。

<委員> 議長さん、先回、欠席しとられた人は言っておられないかもしれないけど、みんながほとんど口を開いて議事録が残っておるでしょう。この問題について、最終的には財政の問題がネックだから、そこらをきちっとしないといけないとそれは論議があったけど、それをみんなが一言言うといって、みんなが口を開いて、私は水道のことを思います、私は保険料のことを思いますと10人が1歩、1人が100歩の話も出た。そういう話をみんなが出されたわけですから、それをある程度まとめて、ここに議事録はないけど、それはもう皆さんがそれなりに意見を反映しているわけだから、また会議から同じことを言い合いこするのがいいのか、やっぱりステップ・バイ・ステップで、先回、出ておられない人は発言されていないのかもしれないけども、みんなが言われたと思う。だから、そこらはある程度この設問どおり、しゃべり方を考えてしゃべっていかないといけない会議の進めなのか、全体で個々がそのように発言したものを取捨選択して、ああ、この問題は1の問題だな、この問題は2に抵触するなとか、そういうことできちっと分けて、本来は今日出してくればよかったのだと思う。事務局に悪いけど。
 こういう同じことを屋上屋の会議をまた重ねておっても、これはまた次もまた次もやらないといけない。ここの設問の的に合っているかどうかは別にして、先回は大分皆さんが口を開いたと思う。

<委員> あれが本音だと思う。

<委員> だから、本音の話を副市長も聞いておって、ふんふんと聴いておられた。それはいいけど、そういうものをちゃんと出して、実は先回、名前まで出さなくてもこういうことが出ていますよと。これ以外に新しい資料が出たので発言がありませんかというような進め方をしないと、またゼロから、先回言ったことを、自分は何を言ったかなと。そういうことになってくるから。

<委員> 先回と変わっても構いませんけど、この項目に従ってお願いしたいと思います。その前提として財政状況というのもある程度頭の隅に置いておいてもらいたいという気持ちがあって、十分知っている人もあるが、先回は、これがなかったからね、今回の資料を提示してもらったわけです。

<委員> せっかくみんながしゃべったのだから、少しはそんなことぐらいは、事務局に言ったら悪いけど、汗をかけやと言いたい。何のために、みんなが忙しいのに出てきてしゃべっているのか。

<委員> 私も今しゃべられたことがこの項目に当てはまるということまでできませんので。

<委員> この資料がないと言えないという形だったのではないでしょうか。

<委員> では先回の審議に対して似たようなことになりますけど、合併してどのような効果がありますかということに関しては、期待していた以上には何もない。吸収合併だからいたし方ない部分も多分あるだろうと、出てくるだろうという分ですけども、それ以上に非常に効果が一つもなかったと。この間、副市長さんの前からも言いましたけども、改めてまた言っておきます。
 それから、合併しての課題ですが、これは言い出したら時間が足らないので、まず1つだけお願いしたいことがあります。それはまず組織の問題。合併するころに、合併しても地獄、単独で残っても地獄というような言葉がよく聞かれたのですが、やはり行財政改革の中で予算がない、いろいろな補助金もカットされる、それから先ほどの利用料とか、では本代もカットする、そういう中で、やはり痛みを分け合う中で、本当に鹿野町役場時代というのは、一つの問題を提起すれば、もう打ったら響いていく、答えが返ってきていました。そして本当に一つの問題をそれぞれの課で本当に慎重に審議して、そして提案者あるいは提案するグループと本当に真剣に協議していただいたことを覚えています。ところが、16年11月に合併をして、この2年ほど、地に足がつかない組織の問題がまだばたばたばたばたしているということで、ずっと今日まで去年の途中まで、地についていないのだからなということで控えていたのですが、余りにも今の市政というのが独裁的といいますか、トップダウンが余りにも厳しい。トップはいろいろな報道機関あるいはそういうところで、下の方とどうも余り議論をされないまましゃべっておられて、スタッフはうろうろうろうろしている。それによって踊る人もかなりあるし、今度、ではいわゆる行政施策で8次総を組まれる、ではその組まれるというのは、それは当然それぞれの諮問委員会で審議されていろんなことを吸い上げられて、多分決められたものだろうと思うのです。だけども、本当にその中の一部分をピックアップして、これをどこがするのですかというときに答えが返ってこない。まずここが一番大きな問題ではないかと思うのです。
 例えば、一例をとりますと、観光行政でもそうです。17年の年度末ですね、観光協会の事務局も決めない、受け皿がないまま、鳥取市はもう観光協会の事務局を持ってはいけませんよと。したらいけませんと、そういう雰囲気だった。それで18年4月にいわゆる鳥取市観光協会ということで連絡協議会等を立ち上げて8町の連絡協議会が合併したわけです。そうすると、そこあたりで今の鹿野町の観光協会の予算、連絡協議会の予算にしろ、どこに話を持っていったらいいのかさっぱりわからないところが出てきているのです。だから、本当に観光立県、観光鳥取市の観光、具体的な数字まで言われる中で、具体的なその施策をどこの部分はだれがするか、だれはどこを担当するとか、さっぱり縦割りができていない。そして横の連絡もさっぱりついていない。このあたり、やはり予算が、銭がないからまだできないのか、あるいはこういう組織や連絡体制が悪くてできないのか、このあたり実行されるときにしっかりと検討をしていただきたいと思います。これも今、たまたま観光の問題をしゃべったのですが、余りにも下準備もしないで上滑りな、つい行き当たりばったりの施策に見えるところが多々あるので、そのあたりを何とか住民の声、地域の声、あるいはそういう横の連絡をとりながら実行をしていただきたいと思います。
 
行政内の中でそういう調整あるいは、では支所長権限もそうなのですが、これは本所に持って帰ってお伺いを立てて、また返事をさせていただきますという中でも、なかなか言いにくい面もあるだろうし、どうも進まないのです。だから鹿野支所の方に相談をしてもなかなか返ってこない部分もあるし、あるいはふだん鹿野支所の方は相談するところがどうしても決まっていますよね。そうすると、ここまで言ったら気の毒だなと思う面があるのですよ、実は。ここまで突っ込んだら悪いなとかね。そのあたりをやっぱり、個々でみんなが、それこそ一生懸命それぞれの地域あるいは提起された、質問されたことに対して真剣に審議していただいておるので、それをやはり本所の方は速やかに返事も返していただきたい。それから、無責任な発言を上層部でしないようにしていただきたい。具体的な発言が必要であれば、また発言させてもらいます。

<委員> よろしいですか。遅れて申しわけございません。今の発言にもつながってくるのではないかと思うのですが、私自身もこの広域合併に早くから賛成の手を挙げた1人として大変責任を感じている部分があるのですが、その大きな材料としては、もう気高だ・鹿野だ・青谷だと言っている時代ではないと。要するに鳥取市という広いステージの中で、もっと具体的に大きな企画力を提言し、あるいは具現化していくことがやっぱり合併新時代の、もちろん財政事情云々という論の前に、私はそういう夢みたいなことを発言しながら賛成論者で通してきた経緯がございます。大いに反省しておりますけど、その流れの中で、例えば私、先日初めて街なみ拠点施設のあり方を考える会に参加させてもらって、きょうは参考までにお話を聞かせてもらったらいいなという思いで参加したのですが、私はその中身を聞いて実に唖然としたわけです。
 今ごろ何でこういうことが、鹿野の町たるものが論じ合っていなければいけないのかなと。もう既に通過している問題ではないのかと。そのことでちょっと腹が立った。そうすると相当足踏みをしていらっしゃったのだなということで、あえて余りその場で発言すると水を差すようなことになってはいけないと思って遠慮させてもらったのですが、やっぱり私の広いステージで新しい企画を具現化していくという部分の、やはり鹿野の中のこの街なみ拠点施設のあり方なんていうものは、合併の中央の進展以上にやっぱり周辺部の中の拠点の大きなテーマとして取り組んで、もうゴーサインが出てスタートしていなければおかしい話ではないかなという気がしてならないのです。そして、その問題もさることながら、引き続いて住民自治基本条例市民フォーラムなるものが気高の公民館で行われて出席して、黙って聞いておりましたでのすが、これもやはり、要するにポーズなのですよね。意味があってないような。その前にここの席も含めて鳥取市の自治会云々という問題が大いに議論された経緯もあるわけですが、その議論もまだ集約されていない、まあ集約されたといえばされたのかもわかりませんけど、具体的に進んでいない。これから勉強もしなければいけない。あるいはそういう啓蒙活動もしなければいけないというときに、またこの自治基本条例の云々なんていうような問題を引っ張り出してきて、もう説明会はきょうで4回目です。4回目でなくて4カ所目なのですよね。
 要するにそういうスケジュールに沿って企画されて、それなりに公募制で委員を選択して、その人たちに一生懸命つけ焼き刃みたいな勉強をさせて、そして急いで本当にこの自治云々というテーマが、そのものに近づけようと思ったら大変な、やっぱり俗に言う最前線の住民活動の中で議論されなければいけない問題だと。定期的なスケジュールの説明会の中でもう認知されたかのごとく委員会で恐らくそれの意見集約をして、これから具体的に論じられていくのだろうと思うのですが、一事が万事、やっぱりそういうスケジュール主義といいますか、お役所の行政の都合で組み立てられていくというところに悲しさがあるのではないかなと思う。やっぱり小なりといえどもけんけんがくがくとやっていたそれなりの合併前の各地域のあり方というものを、今一度思い起こして、やっぱりそういうことも含めた、ある意味においてはこういう地域審議会そのものが、ただ単にスケジュール化されたものでなくして、具体的な何かテーマを、鹿野町の場合は各委員の提言というものも問題提起を待つという姿勢がいつも示されておりますのでね。こういったことを我々ももっと具体的に積極的に取り入れて、この場で議論し合うと。そして、スケジュールとは別のやっぱり生きた住民サイドの感覚の具体的な何かを、1番目は何が必要なのだ、2番目はこれだと、3番目はこれだということを我々の中からきちっと主張できるような場の醸成というか、つくり上げていく過程が必要なのではないかなと。あくまで行政サイドのスケジュールの中での審議会ということでなくして、我々も奮い立って頑張らなければいけないのかなという思いです。

<委員> 前回言ったことにかなり共通するのですけれども、合併協議の中でいろいろ決められた項目というのは、私たちは皆知っているわけですけれども、現実にそれが2年たち、3年たち、5年たち、公認される段階で唖然とする部分があるのではないかと思うのと、それと行政区域が余りにも大きくなり過ぎて、市長アワーだとか、地域の声を聞くような懇談会はあるのですけれども、この前も言ったのですが、それが形式的になり過ぎていて、本当に言ったことが響いてこないというか、聞かれっ放しになっているということで、だんだんだんだん私たちがあきらめていって、何を言ってもいけないなという感じになってきている。
 まだ3年でこうですから、もうそれに危機感を覚えて大きな取引、行政頼みではなくて、やっぱり支所を中心にしたような形で頑張り直していかないと大変なことになるなと思っております。それで、いろいろ聞いてみるのに、行政の合併を機に農協も合併したり商工会も合併したり、あとは浜村の普及所もなくなりましたし、それから公民館なんかも指定管理者制度が導入されるのではないかとか、いろいろ自分たちの気づかないものであったものが、どんどんなくなっていって声が届かなくなるという、寂しさというかむなしさというかそういうものが住民にすごく広がっていって、今までの鹿野町でないような鹿野町になってしまったというのを感じます。だから、せっかく出向いて来ていただいて、いろいろ声を聞こうと本当に思ってくださっているのなら、その声を形式的な形ではなくてもうちょっと親身になった形で返していただけるという方法も大事だし、それから、そういうどんどん指定管理者制度なんかが導入されていく、ひいては支所が旧気高郡に1つあればいいではないかというふうになっていくみたいなことを、もう住民の人が先に思ってしまっているところもあったりして、そういう問題なんかを、この地域審議会でもきちっと住民の声を聞くという、後で支所の機能というお話も出ますけれども、そういうふうにしていかないといけないのではないかなと思いました。
 この間、夢こみちに、たまたまた議会の方が来てくださって、何の会ですかと言ったら中心市街地の活性化の会があるのですけど、周辺部も活性化していかないといけないということで議会にそういう会がつくられているのだと聞きましたけれども、そういうふうなことがあるということもなかなか私たち自身の耳に入ってきませんし、何か入ってくるのは中心市街地の活性化みたいなことで、鳥取では中心市街地さえ活性化されればいいみたいに、ひがんでとっている部分もあるのですけども。そういう今までだったら、いろいろな声に対して的確な反応で答えてもらって、いろいろなニュースがすごく具体的に耳に入ってきたことが、行政区域を失ったために、それが入ってこないことが私たちにあきらめ感を持たせているということなのです。今、3年目になって感じたことです。

<委員> 先回、ちょっと欠席させてもらって、意見が言えていないのですが、私は職場も鹿野町内ですけど、その職場の中で意見が出ているのは、やっぱり合併していいことはなかったなというのと、気高3町の職員というか、結構いらっしゃるのですが、その中でやっぱり鹿野町ってすごく頑張っておられたのに何か最近おとなしくなったというか、寂しくなったような気がするみたいな意見をよく聞くようになりました。町内の人なんかに聞くとやっぱり寂れていっているような気がするみたいな感じで思っておられる方が結構あるなというのを感じて、学校なんかでもPTAも結構補助金なんかも少なくなって、PTAの負担なんかもすごく大きくなってきているのですが、旧市内の会長さんなんかに聞くと、今までいい目をしたのだからしようがないがみたいな言い方をされて、さんざんいい目をしたのだから、これから苦しむのは当然だと言うような人なんかもおられて、何かそれは、と思ったり、そういう考えを旧市の方は持っておられるのかなと思って、何かすごい感じが悪かった。
 やっぱり小学校なんかも本当に図書の予算なんかすごく削られていて、だから新しい本は少なくなってきていて、せっかく町民に開放してある図書館なのですが、どれだけ利用ができているのかとちょっと疑問に思っています。もうちょっと大人向けの本をそろえてもらえたら利用者もふえるのかなとか思います。トレセンにもありますので、ここら辺の兼ね合いがどうかというのもありますけど、そういうことを感じています。

<委員> 私もやっぱり合併をもっともっと期待しておりましたけども、主婦の立場から周りの人も言われるのに、こんなつもりではなかったなという言葉がまず出てきます、私の周囲から。それで、私もそれは同感です。数字のことはわかりませんので、何がというふうなことはわかりませんけど、私も以前、ちょっと公民館の方のお世話になっていた関係上、公民館も今、市の方は自治連合が発足しておると思います。恐らく鹿野町の方も自治連合体で会長さんが決まってということだけども、末端の方は各集落で1年でかわって区長さんが出ておられる中で、自治連合体というふうなものが果たして育つだろうかということをすごく私自身、危機感を持っています。
 その辺の対策と、それからちょっと幼稚なことですけども、人数的には市会議員さんが1人です。議員さんが、そのできがいい悪いは別として、今、民主主義の中ですので恐らく多数決、意見の多い方が採用されてきておると思いますので、その辺の1人議員さんに対する鹿野町の要望が恐らくどんどんどんどん減らされていく、存在が薄くなってくるのではないかなと思って、主婦としてのその危機感は感じています。その辺をこれから先の4番の地域審議会としてどのような対応をしていくかということを踏まえて、それを考えていただきたいなと強く要望します。

<委員> それで、全体的に合併をして、かなり皆さんがいろんな期待とかあったけれども、一口で言えば裏切られた形だと。その主にどういった点か、具体的なことか、今の公民館の指定管理者制度とか、そういうことも身近な問題としてはあると思うのですが。確かに感じとしては、もうちょっと期待、よくなるという面があったと思うのですが、実際にはそれほどでなかったということなのか。

<委員> 具体的にと言われたらいっぱいあります。水道料金の値上げとか、それから今に10月1日からごみの支援、有料化の制度のこと、これは私も地球を守る上から当然、住民としてもこれは義務づけられている問題だから、今の社会情勢に対応していく生活をしていかないといけないと思いますが、とにかく介護の問題も窮屈になってきております。介護保険が上がっておりますし。

<委員> ほかの項目ということではなしに、全体的な中で合併せざるを得なかったということはわかるけれども、合併した後も、現状を見ると不満の方が多いということですね。

<事務局> 今ずっと意見をいただいておって、1と2のあたりは、意見があったり実際悪かったりみたいな話も出たのですが、地域審議会として、今委員さんから出ましたけども、合併したことによってどんな課題が発生したのかなというのがあるとすれば、それがどんなになるかというような話と、それから、その課題をどうするのかと、この地域審議会で議論して何とかなる方法が見出せるのかどうかというあたりを、今日の3年を経過しての議題としては、そのあたりで話をしていただこうと思う。

<委員> いずれにしても4番に地域審議会としての今後の取り組みについてという項目があります。きょうも先回、結論が出なかった事項についても委員さんから提案された議題もあります。ですから、今後はそういった委員さんからの提案に対して協議をし、これは市長さんに対して意見を申し述べるというようなことをする必要があるのではないか、今までも、これをした方がいいのではないかということについてはしておるわけですけれども、示された議題だけを協議するのではなしに、それぞれ委員さんが思っておられることを話し合うような場になればいいかなとは思いますが。

 

<委員> 先ほど来、ずっと出ておるのは、合併によっていろんなサービス関係の項目を粛々ということで先ほど来、出てきておる。何年かけて鳥取市に統一するのだというようなことで、それなりのものはもう決められておるわけで、それに対しての判断というのは先ほど来、皆さんが言っておられるわけです。私としては、そういうものの中で、では鹿野としてどうすべきか、ということだと思います。その審議会に対しての問題とか、鹿野地域としてどうすればいいかということ新しい方向としてまとめていくべきだと思う。
 その中の1つとして私の言いたいのは、やっぱり地域の特性を生かしたものを、何をするかという、私はそのことをこの辺でまとめていくような新しい方向としていくべきではないかなと思いますが。

<委員> 今言われたように具体的に行政の方からこういうことはどうですかということはもちろん必要ですけども、委員さんの中から財源的な面もありましょうけど、そういうことを考えずに、こういうことを地域のためにしたらどうかということを提案していただいたらどうか。

<委員> だから、鹿野町としては絶対これはしてほしいというようなものをまとめて、市長に意見を申し上げたりしていくことがいいのではないかなと思いますが。

<委員> そのとおりかと思っています。それは4番のところに入っていますけども、今後はそういうような形で地域審議会を皆さんと一緒にしていったらどうか。それで意見は言ったけれども、その結果がどうなったかわからないということでなしに、回答をいただくとか、できない点については、こういう形であってこれはできないとか、そういうことを回答していただくようにしていただきたいなと思います。

<委員> 今おっしゃったような意見で、鳥取市東部の方を向いて、ああしてほしいこうしてほしい、それに訴えて、それができているかどうか、してもらえるかどうかということを監視するというような、もちろんそういう役割も大いにあると思うのですが、私は、さっき副会長さんがおっしゃったように、何となく鹿野の人たちが生きる力を失ってか、意欲がなくなってきていると、これではだめだと思うのです。だから、何か鹿野町が以前のように独自で頑張っていたようなパワーを再生できるようなことを、具体的にこれがいいあれがいいはわかりませんが、そういう生産性のあるものを考えていかないと、ああ、合併していけなかったなといって下ばかり向いて文句ばかり言っていてもだめだと思うので、次に鹿野町が、いいえ、それでも鹿野町は頑張っているのだということを。だから潤ってくることを何か考えて提言していかないとだめだと思うのです。
 鹿野町の中だけでみんなが頑張っていいというのではなしに、やっぱり外から人が来ないと鹿野町が潤っていかないと思うので、鹿野を訪ねてくださる値打ちがある、先ほどおっしゃっていた食べる物とか、この次にまた今度、旧小学校のことが出てくると思いますけど、ああ、鹿野に来たらあれを楽しもう、これを楽しもう、あれを買って帰ろう、こうして帰ろうということをもっと鹿野の住民がアピールしていかないと、じり貧になっていく感じがすると思うのです。
 だから、この審議会そのものは東部に向かって市役所の方を向いて竹内市長に向かって、尚徳町しか見ていないのではないかと厳しく言うのも必要ですし、監視するのも必要ですけど、町からこうして盛り上げていって、人を呼ぶとか潤ってくるという意識の高さというものを、具体的にはどういうことができるのかわかりませんが。むしろ観光の方とかの方にお話しした方がいいのかもわかりませんが、何かもうちょっと寂しい話ばかり出ずにやらないといけないのではないかなと思うのですけど。

<委員> いろいろ期待外れの面があって不満の方が多いと思うけれども、具体的にこういったことを鹿野の活性化のためにぜひやってもらいたいということを、考えていくべきで、具体的なものは何だということになれば、なかなか難しいかもしれませんが、何なりと知恵を出していきたい。

<委員> 例えば高齢者が多いですよね。割と元気な高齢者または団塊世代の人々、このパワーが何か、あれ、鹿野の高齢者は頑張っているなとか、団塊の世代は盛り上げてきたなとか、そういうところが生きてこないかなとか思うのですが。どこの地域も同じようなことを考えるのかもわかりませんけど。

<委員> 今、委員さんがおっしゃっておるのですけど、私も前回のときにちょっと発言させていただいたのですけれども、10月1日からごみの有料化がもう実施されます。そうすると、それに当たって、やっぱり市役所と総合支所の方は何か具体的なことを考えておられるのでしょうか。その辺を具体的に、やっぱり取り組むべきところは取り組んで、できることから、小さいことからでも、鹿野はやっぱりやっておるな。今まで10トンのごみが、何と3トンになっただってというふうなこともすごく活性化につながると思います。その財源はどうしようもないとあきらめ言葉ですけど、そんなことをいっていてもどうしようもないと思います。
 小さいことですけども主婦が団結して、女性団体の方から公民館の方に提言して公民館の方で音頭をとってもらうような対策も地域の住民としてはしておられると思いますけども、それならやろうという細かいことでも、その辺を段取りしていただいたらちょっと上向きになるのではないかなと私は思いますけども。

<委員> 今のごみの問題についても、ごみの減ったところに対して助成みたいなのをしたらどうかということを、前に公民館におるときにしたことがあるのです。集落ごとに、そのためには計量をして、今までいくらあったか、いくら具体的に減ったということになれば、その実績において助成をできるような方法はいけないかということを言ったことがある。具体的に数字的にあらわれてくれば、そういった支援、表彰みたいな格好ですな、できればいいかなというところを思う。

<委員> 米子市なんかもう既に有料化になって、とにかく末端に講習しながら、空気を袋に入れずに、とにかく空気のある部分を少なく詰めて、それも主婦の一つの知恵だと思いますけども。とにかく減量をということを米子の方の人から聞いたこともあるのです。やっぱりできることから取り組むことが大事ではないかなと思います。あんまり助成金は、私は好きではありませんが。

<委員> 努力しただけのことが何か報われるようなことを、だれかのためにも数字的にこうだと、そのときに計量がなかなかできないからだめだというようなことでなってしまったのですけどね。

<委員> 課題のところですけどね、結局、行政が遠くなったと感じるのが一番だと思うのですね。それで、やっぱり支所の機能をもうちょっと充実していただいて、支所に権限をもっと与えていただくと、きめ細かい施策なりなんなり、サービスなりができるのではないかと思う。だから、支所の方は言えないから、市長に向かって、もっと支所に裁量権を持たせてほしいということです。

<委員> その点については、次の(2)で多分出てくると思いますので、期待されるようなことがあるかないかは別にして、その支所のあり方についてということで話をしていきたいと思う。いずれにしても、今、委員の皆さんの大方の意見は、その財政がどうのこうのということもあるかもわからないけれども、地域が活性化するように、みんなの意見をこの地域審議会で審議して、必要なことはどんどん市長さんの方に意見を出すということにすればいいのではないかというような感じにとりましたけど、そういうことでよろしいでしょうか。

<委員> 市長さんにではなくて自分たちで考えてということか。

<委員> 考えて、その意見を市長に審議会の意見として実現してもらいたいという要望するということです。

<委員> 多分これまでにもそういうことをやっておられると思うのですけど、こうなっているのだろうと思うのです。

<委員> それは今のも4番の地域審議会としての今後の取り組みについてということを含めて、そういうことで皆さんの意見をお聞きしたい。

<委員> そのまとめは反対でもないのですが、とにかく次に具体的にどうやるかということをきちっと定義しないと、やりましょう、そうだなで終わりでなしに、例えば次の回、4回が8回になった審議会の、例えば行政の定義でなしに本当にそこばかりを中心に、この審議会でみんなが寄り合って、いろんな今言われた、委員さんが言われるように、もうちょっと支所に対する裁量権の問題、それから今のごみの問題をどう組織化するとかそういう課題を持って集まって、その中でやっぱり絞り込んで、それを住民パワーで、民力でどうやるかということを具体的に話し会うというようなことを、一回審議会で1本のテーマだけで集まるというような格好をしないと、何かこれもこれもと総花的な会議では私はなかなか難しい。
 それともう一つは、当初、一番初めの審議会のときに、例えば委員さんやほかの団体で、鹿野でも知れば知るほど、あっちもこっちも動いておるという団体が大小、結構おられる。それで行き詰まりになっている部分がある。そういうのを市長がタクトをとるのか審議会がタクトをとるのか知らないけども、住民の方々と審議会、行政、この3つの関わりの中心に審議会がある程度、責任を果たすような視点の中で、やっぱりそういう方々と論じたりして、いろんな意味で、いろんな意見を吸い上げながら全体のものにつくり上げていくという、そういう手法も考えておかないといけない。
 私は今、会長さんが言われることについてはそれでいいけど、そういうことも具体性な具現性を持ったもののあり方をやっぱり方向性を出してから、するならすると。次の審議会はこういうことでやりましょうということでやっぱり進められていった方が賢明に結論も出るし、早く
ものが解決されるのではないかとも思います。

<委員> 課題を絞って、それを集中的にということですか。

<委員> 具体的に動けそうな話に持っていかないと、ああ、何かこの前もこんな話でした、今日はちょっとその話が例えばというのが出るだけのことであって、この前と大して変わらないと思うのです。だから、もう実現できそうな話のところまで持っていかないと値打ちがないと思います。

<委員> この今後の取り組みの話で、今そのできることということで10月からそのごみの問題がありますね。ごみの減量化ということで、さっき何か測ってどうとか言われましたけど、測るといってもなかなか大変ですが、業者の方が集配に来られたときに、ああ、鹿野町は少なくなったなということがわかるのではないかなと思う。そんな一々測ってどうのこうの、どこかに表彰するというのでなくて、鹿野町一本で業者が、ああ、本当に鹿野はすごく減ったなという話が出てくるのではないかと思うのですけど、そういう減量化とか、できることからやったらどうかな、と思います。

<委員> さっき言ったのも町全体ではわかるわけです。集落ごとにはちょっとわからないけれども、たしか町ごとで先月に比べてどうこうというのがわかるわけです。それで、さっき言ったのは、ある程度大幅に、何年間で何ぼ減らすという目標があるわけです。だから、それを小さい単位でわかればいいなということを言ったわけです。そうすると、よそに比べてうちは減らないぞと、頑張らないといけないよと。鹿野町全体だと、どこというのがわからないので、そういうところを言ったことがあるということです。町全体ではわかるわけです。だから、それもある年度ごとぐらいか、鹿野町はどれぐらいの、この料金が上がった後、量的にどうかというものも資料として提出してもらうようなこともお願いできればと思う。

<委員> 例えば、ごみを減らそうと思ったときに、生ごみは極力、畑とかそういうところに入れて、生ごみは出さないようにしましょうと。これはまたモラルもかかってくるからちょっと大変なことにもなってくると思うのですけど。そんなふうにしていかないと減らない。

<委員> 生ごみをなるべく出さないようにと、それでコンポストとか、それからごみ処理の機械があります。あれは助成制度があったですね。

<委員> EM菌なんかを生ごみにまぜたら早く分解する。だけどそんなものは商工会に取り扱ってもらって、どこの店に行ってもそれが簡単に買えるという方策も一つの私は方策ではないかなと思うのです。

<委員> それで、これは助成制度があったですね。

<委員> そうですね。

<委員> そういったことを今までも言ってあるけれども、またPRすることも大切である。

<委員> 合併前は細かい助成措置もとってもらっていたし。本当に鹿野町は幸せだったなと、つくづくと今思う。

<委員> それは1軒のうちに一つずつそういうものがあれば最高だと思うのですけど、なかなかそうでなかったら、例えばどこかにあって、持っていけば処理できて、どなたかの家の畑で利用してくださるとか、何かそういうサイクルができたらいいのだが。

<委員> 例えば今、その想定論の話を、そういうことを基本に結論を出す会議を、きょう結論を出すならその問題をみんな論議すればいいが、そのごみ問題を結論を出そうというのだったら、みんなが参画するけど、だけどその咲いた意見の花をどこでやっぱりまとめるかという時を1カ所、審議会なら審議会で、きょうは、それならごみの問題これ一本でやろう、それで結論を出すよと。そういう進め方、一つ一つけじめをつけて、こうしてだろうだろうとまた別かれて、次にしましょうと言って、また次のことをまた結論が出ずにではいけない。だからこういう話は多分中心的に出るわけだから、そういうときは審議会でごみと何の問題、1つではちょっともったいないから、ちょっと3つぐらいの議題をね、例えばごみの問題とさっき言った支所と観光の問題とか。出た中で審議すればいい。1回では解決できない。

<委員> では、次回は10月になりますから。

<委員> なろうがなるまいが、招集権は会長にあるのだから、そんなに、こっちが9月にしなさいと言ったらできますよ。

<委員> 10月に開く計画になっております。

<委員> 計画は計画だけど、積極的に審議会をやろうというのだったら、ごみだったら、10月1日だから、それまでやらないといけないのではないか。

<委員> いつまでもそんなにきゅうきゅう言ってもいけないのではないですか。

<事務局> 今、合併3年を経過してということで話、問題はちょっと話が違ってきたことで、それはそれでいいと思うのですが、一応合併3年経過しての話はとりあえず済んだことにさせてもらって、今の意見をちょっと2つ整理します。具体的なそういう課題を出して審議会でどんな取り組みをしていけば鹿野地域がよりよくなるのかという議題に結論を出すという方向、それからもう一つは、委員さんが言われた、鳥取市の行政にちょっと不満だということがあれば、それは地域審議会等で出たというよりも意見をまとめて市長に言い、そういう整理を審議会ですると。そういった課題を出して、また皆さんも整理する、地域審議会で議論して真剣な取り組みにつなげていく、あるいは意見書にして出すというような、そういった地域審議会にしたらいいのではないかという話で、最後は行っているのではないかと思います。
 ここでの議題は3年を経過してということですので、ちょっと長くなりましたけど、意見をいただけば、とりあえず我々としては、これを行政としての3年経過の総括の形でまとめていくということになりますので、それで今日は整理させていただけたらと思う。

<委員> ただ、私は意見を言うと、今のまとめで、最後は会長と副会長さんと今言ったまとめ書を事務局が書いて確認してもらったらいいと思う。ただ、みんながせっかく言った話を一つにまとめる、それは別紙でもいいからきちっとこういうことが出た、基本はこうですよと。こういう添付書類というのに重みがあるわけだ。そういうものを忘れないように出してもらわないと、何だかばあっと言ってちょっとしまって、ここのしまったとこをぽんとしても意味がない、中身がわからないから。だから皆さんの言ったことは議事録を持っておるわけだから。それは別にきちっと正式な書面になるかどうか知らないけど、添付書類を出して、こういうことが出ましたよとするべき。今言われるのは2項目か3項目にまとめられてもいいけども、あとはもう会長、副会長が目を通されて、それでオーケーだったら私はいい。

<委員> 総合支所だよりに書いてありましたでしょう。早速電話をしてこられた人がありましたよ。よく読んでおられる人があって。

<委員> せっかく出し合った意見は届くようにしてあげて、市長、副市長も聞いておられるのだから。

<委員> それでどうでしょう。とりあえず10月に開く予定でしょう。スケジュールは。

<事務局> 予算を持っておるのが8回ということでして、8回はどこでするかというのがその予算の話。先ほどから言われますのは、委員さん独自の鹿野審議会が、これについてもっと集中議論をしようよという話になれば、それは会長さん以下の合意で開けばいいのかなと私は思います。私がどうこう言える話ではないのですけれども。

<委員> 9月の市報に重要な課題については、毎月でもいいから、事前に分科会等     で検討してはと書いてある。

<委員> 地域審議会も今度は10月だというように、本当に形式的な審議会みたいになってきている。それは予算の範囲で何回か開くということなのですが、本当に地域を広く教育の問題、福祉の問題、いろんな面から地域を考えるときに、それは地域審議会だけでは本当に足らないと思うのです。せっかくこういう地域審議会で各それぞれの団体の代表の方が出席しておられる、そしてそれが4回が8回になり、回数がふえたからいいのではなくて、やはり実のある意見、こういうものをやっぱり回あるごとというか、テーマを持って集まって真剣に意見を交えてみたらどうでしょうか。本当にさっきの私の発言の中に、8次総にしたって対等な分野できれいなタイトルで、絵に描いたもちは食えないので、やっぱり食えるもちを1つでもつくっていくと。大きな合併効果ということで、20万、1市8町の広範囲な中で、やはり基本になるのは地域だろうと思うのです。
 いつかの新聞記事に地域エゴの発言は控えてくださいという記事が載っていました。これは大きな間違いだと思うのです。それぞれがやはり生まれ育った地域を愛するがゆえに、鹿野であり用瀬であり佐治であり、それぞれの地域がどうやって本当に元気になっていくのか活性化策を探り、そして、それをやはり一つずつ具現化し、やはり食えるもちに変えていかないといけない。本当にそういう意味で皆さん忙しい中ですけども、そういう目的のために集まったらどうかということをお願いしたいのですけど。ちょうどたまたま、私もまちづくりですとか商工会ですとかいろいろ関わる中で、本当に地域審議会の委員の皆さんに、この問題についてどう思われるのだというようなことを聞きたいことがたくさんあるのですよ。
 ここの時間が足らないので、そういう問題を一つ一つここで出すわけにいきませんので、やはりまた別な時間をとっていただければ本当に地域力を高めるために皆さんの意見を聞きたいところもありますし、また委員さんにお願いしたいところもありますし、そういう時間がとっていただければ、私的にはありがたいです。

<委員> それでどうでしょう。次回、10月にこだわらなくてもいいわけですけれども、皆さんの中でこういった点についてやってみたらどうかという議題なりがあれば、具体的にどういうことでなしに、例えば観光についてとかそういったような形でもあれば、どうでしょうか。

<委員> さっき出ておったいわゆる合併3年を経過して反省するのだと。それに沿って課題を出していくのだと。その課題をそれなら鹿野町としてどういう方に反映していくのだということですからね。この問題からまず案内しないといけないのではないですか。

<委員> ですから、今、課題として観光の問題についていかがですかということを言っているわけです。漠然と意見があればということも一つの方法かもわからない。今、言われたように具体的な問題について協議していったらということですね。

<委員> いいのではないでしょうか。観光で押してもいいのではないかなと。合併した良さというのは、ちょうど合併して大きな範囲で観光を呼び寄せる、姫鳥線がスタートするに当たって地域で何ができるか、鹿野でどういうふうに発信していくかという意味では、やっぱりもうちょっとみんなが毎月でもそれに対して話し合ってもいいのではないかなと。もちろん行政にネットワークをいろんな意味で要請するのも大事だけれども、では、さっき言われたように委員さんから声が出ていると。が、なかなか組織がつくられていない。では自分たちでできることは何だろうかと。せっかくいいチャンス、合併したのだから大きな意味での動きが図れる中で手をこまねいているよりも、自分たちができることを地域審議会で協力できることを、私たちはわからないのですけど、では自分だったら何ができるのかということをみんなで話し合って知恵を出していくというのも大きな柱ではないかなと。せっかくのもう限られたいいチャンスに乗るには、もう今からでもみんなで取り組んでいくべきではないかなと。個々にはごみの問題だとか、環境で花というのが出ていましたから環境の問題だとかいろんな問題も踏まえながら、大きな柱として鹿野を活性化するという意味で、ちょうど観光というものに何ができるかということを取り組んでもいいのではないかなと思うのですけどね。現実的な声で委員さんの方から非常に不満だという声が出ているということも含めて乗ってもいいのではないかなと。

<委員> あるいはもう一つは、それこそ地域審議会委員のメンバーの方もほぼわかるわけですから、それがこうこうでこういう委員会をやりますよと。鹿野心のふるさとづくり委員会ですとか、例えばわったいな祭実行委員会ですとかいろんな委員会がありますよね。そうすると、多分その地域にとって必要でない問題というのはまずないのです。そうしたときに、全員がなかなかそろうという機会はないかもしれない。なかなかとれないと思うのですよ。その日程調整なりなんなり。多分地域審議会委員の方にも案内するというような方法も一つの方法だと思うのです。こうこうでこういうことをやりますと、委員の方にも案内して出られる人は出てもらって、そうすると鹿野準備会みたいなことになっていって、逆に審議会がいろんな問題提起されたときに準備会みたいなことでいろいろスムーズに運ぶことも考えられますしね。

<委員> 例えば文化や農業団体、観光、街づくりの関係、それから地元企業の中小企業といったら商工会ということになるかもしれないが、そういういろいろな団体がある。そういう方々がワンステップはいろんな意味での意見交換をして、お互いの悩みや苦言や意見やそういうことをまず初めに我々が知るべきではないかと思う。また重複するけど、第1回委員会で乾支所長が説明しておられる。図がかいてあって、これが連携していないという、団体はいろいろあるけども。そういう方々の知恵やそういうものをいろいろと出し合って、聞かせてもらうというか。そういうこともしながら、審議委員会というものの有様というものを明確に地域にも示すとともに、やっぱりそういう方々の意見を取り上げて、それをどういう問題を行政に持っていったときに可能になるのか。審議委員会の意見書だけで解決できる問題なのか、それはいろんなものが出てくるから難しいと思いますよ。でもそのぐらいの、表現はいろいろあるだろうけど、審議会の存在意義というか、そういうものをやっぱり明確に動くのはいいかもしれないな。

<委員> そこまで期待しておられないかもしれない。

<委員> すごく拡大しておったけど、支所長、審議会そのものの原点に返って、規約そのものが、一番のまちづくりどうのこうのということの市長が諮問したことに対して意見を述べなさいと。それに対する経過を市長に申しなさいという限定されておる範囲の中でのことであって、ちょっと飛躍し過ぎてはいませんか。

<委員> もう一つ地域振興についてどうかかわっていくかということがあるのです。 意見を述べられるということがある。だけど、結果的には権限がないから、それは意見採択してもそれは意見だけであって、それを執行部が取り入れるか取り入れないかは時の人たちが判断すべきだけど、例えば鹿野町のいろいろ力がなくなったという役割を審議会がある程度生かしていくということはどうか。それで、あんまり荷を負い過ぎて失速する可能性があるかもしれないけど。

<委員> 意見として市長に出した場合は、市長の方が当然議会にもこういった意見がありましたということを報告があるわけでしょ。だけど、それが実現できるかどうかはまた別の問題として。我々は実現してもらいたいということで意見を言うわけですけどね。

<事務局> その項目としては、そうした3つになる。新市まちづくりの計画の変更・執行状況に関すること。それから合併協定事項の履行に関すること、それからその他の地域振興に関して必要と認める事項について意見を述べるという、この3項目目がすべてに該当するので、ただ、今、皆さんの意見があるように出しっ放しでなくて、その地域の審議会としても、やっぱり地域住民の意見を吸い上げて意見を出したからには、やっぱり地域に帰って、今度は地域で何かをしていただく、何かしらの役割をしていただくという期待を込めて多分、地域審議会というのは持たれるものだろうと私は思います。ですから、それぞれの意見を論ずるからには、地域に帰って、今度はそれを推進しようという立場になっていただきたいなというのが私の思いです。

<委員> それで、きょうも岡田議員さんが傍聴に見えているわけですけども、議題によっては、議会の状況なども聞いたりすることもいいかなという気がしますけど。

<委員> それで10月はいつするのか。

<委員> 10月のときには観光の関係について、観光の関係で会の方に案内があれば出させていただいていろいろな話を聞くのも方法だと思いますし、それから実際にこういったことで問題があるのだということで、皆さんにこの場で説明をしてもらうのも有意義だなとは思うのですけど。もちろん執行部の方から出た議題のほかにそういったこともいいなと。それから議題によってはそれを中心的に協議していくということもあってもいいかなと思っております。

<委員> 新しい委員の方は前回かかわっておられないのですが、実は地域活性化推進事業のことが私は気になっているのです。あれは町周辺に非常に元気がないからそれぞれの支所が中心になって計画を立てて、ちょっと元気を出してみようといって考えられた事業で、それぞれの支所が知恵を絞って考えられた計画なのですけれども、私たち前回の委員が計画に参加させてもらっている。その進捗状況なり、それから委員会として協力できる部分というのをもうちょっと連携を密にしていかないと、何だかしりすぼみにならないだろうかなと思って心配しているのです。というのは、あそこにコスモスが蒔いてあるのを皆さん、御存じですか。コスモス畑でイベントをやる。すごい草でコスモスが負けないかと思っているのですけどね。それ1つにしても町民の人も知っておられるのかなと思って。どういう盛り上げをお手伝いして成功させていくかということが大事なので、審議会ごとにでも進捗状況を話してもらったり私たちの意見を述べさせてもらったりしているところです。もう一つ大事なことではないかなと思います。

<委員> そういう報告も聞くということか。

<事務局> 今ですか。

<委員> 今回でなしに次にお願いしたいと思います。

<委員> それでは、協議の(1)はこの程度で。29日に会長会がありますので、その要点の部分だけを報告したいと思いますので、よろしくお願いします。

(2)「総合支所の機能、あり方」について

○資料4に基づき、乾支所長が報告。

〔資料説明〕

<委員> 先回の資料の中で、平成19年4月1日から総合支所の組織を図に書いてもらってある中で、市民生活課・福祉保健課が兼務となっているわけです。それで先回もちょっと話をしたのですけれども、この表は本庁の方でつくられたのか支所でつくられたのかということをお尋ねしたと。これは本庁の方でつくられたのですね。

<事務局> そうです。

<委員> それは仕事の内容も兼務だということになれば、合併協議では4課1室ということが決まっておるわけだけれども、1課減らすという前提でこういう表になっておるのかなということを非常に心配しておるわけです。それで実際仕事を職員が両方の課の仕事を兼務しながらやっておる現状の中で市民が戸惑われるような面が、問題がありはしないかどうかちょっと聞きたい。

<事務局> 具体的には住民の方が、兼務になって戸惑われるということはなかったのかなと見ています。むしろ内部の方で職員がどちらの課にも属するという状態になっていますので、これは事務的な話ですけども、事務決裁を上げるのに非常に混乱をするという部分がいくつかあると。例えば細かい話ですが、1つずつ4課にメールという、個人にそれぞれ指示が出るようなもの、いわゆるコンピューター上で、例えば市民生活課、それから福祉保健課にはこういう業務を指示しますというものが流れてくるのですが、市民生活課と福祉保健課で今はよくなったのかもしれませんけど、兼務になった当初は両方に別々にいって、職員は両方をどっちもですが、2つに来ていた。
 どれを見ればいいのかというそんな話があったりして。それは1つでわかるようにしようというような内部の話なのですけど。そういう整理もされたりしておりますので、大分現在はよくなってきておるだろうと思いますけども、そういった細かい問題。あるいは外から入ってきた電話で市民生活課も福祉保健課も兼務で、どっちの職員も事務をやっているという状態になっていますので、市民生活の職員が福祉保健の業務の電話を受けるというようなこともある。外から入ってくる人はどっちもわかりませんのでね。同じ課内というか、兼務ですけども、業務をやっていないとわからないですから、どっちかなというそういう細かい部分がしばらくありましたが、今はそんなに違和感なく兼務の状態がスムーズに行われていると思っています。

<委員> 今パソコンで事務処理がされておって、昔のことしか知らないですけれども、稟議というのもパソコンの中で処理するようになっているのか。

<事務局> 稟議自体は実際にはまだ紙です。

<委員> 紙でね。そうすると主査がもちろん起案はするわけですね。それで回す段階で副査もそれを見るようになっておるということですか。

<事務局> そうですね。今は副査もみますし、課内ではとりあえず回覧するような形で職員に合議するようになっている。

<委員> 副査がそれを知っていないと、副査は主査がおらないときにそれにかわってある程度の対応をするということですから、それは承知しておるわけですね。

<事務局> そうですね。ただ、小さな課ですので、外目にはスタッフ制ということで係とかはありません。みんなスタッフということで、稟議の方もみんなが見ている状態でみんなが判を押して見たことに一応なっていますけども、なかなか全部の仕事を1人が把握することにはなっていませんので、なかなかうまい状態にはなりませんけども、一応みんなが目を通すというような形ではやっていると。

<委員> 支所のあり方というか、この中身は現在こうですよというものですね。どうあるべきかという意味ではないですね。

<事務局> この表は現在の状態です。

<委員> いやいや、議題の方には機能、あり方についてと、現状がこうですよということがあったが。

<事務局> 先回お話ししたとおり、今、鳥取市でも余り大きな声で言うべきではないかもしれませんけども、当初、合併当時から職員が一体となったものですから、膨れ上がっているという状態がまだあると。将来合併して10年後には合併当時の20%を削減して、鳥取市規模でいう適正な人員配置にしよう、適正だというのは類似団体というのですけど、20万都市の類似の市役所としてどれくらいが職員数として平均的なのかというような数字が出てくるのですけども、そういうのにあわせても少し減らすぐらいにしようという目標も定めてまいりまして、それに向かってまだ途中ですので、まだこれから、数字でいいますと200人ぐらい、10年後に向かって減らしていかないといけないと。そうすると、どうしても本庁ばかりというわけにはいきませんので、総合支所の方も何がしか人数を見直していかないと、といいながら、4課1室ということでスタートして総合支所ということで、総合支所である程度のこれまでやってきたことの大半できるような機能を残したいというか、機能は残すだけではなしに、落ちないサービスといい仕事というのが目的ですので、そういうことを維持しようと思ったら、今の体制ではなくてもっとほかのいい方法があるのではないのかなという、そういう見直しを今、行政内部でも議論をしております。
 最終的にはまた行政内部で議論したものも出して、皆さんに御意見を伺うことになるだろうと思いますけども、行政が議論するのと平行して、皆様方からも御意見もいただいて原案的なものをつくりたいなというのがねらいです。

<委員> では、これについて御質問なり意見がありましたら。

<委員> この前も質問したけど、1つは、合併条件でそういう形がとられておるが、当時のその条件を変えるわけだから、例えば時限的に日にちを決められておって、何年ぐらいしたら検討するという余韻があるのか。そういうものなくして、なるべく合理的に財政上の問題から要員の問題から、しないといけないからできる範囲からやっていこうということなのか。基本的に合併で交わされた言葉が、そういうことか。
 もう一つは、今話されたけど、例えば市民課と福祉課があんまり相反する、同じ状態で、10円の裏と表みたいなこと、こっちではこう言うけど、こっちではこう言わなければいけないというような、そういう相反するような格好のもの、敵対的になるような職務ではないわな。それと副市長もそんなことはあり得ないと言っていたけど、経費節減というか、住民サービス問題が低下しないかということ。経費節減に対することについては、これはいいけど。職員さんも労働組合では要員削減だからいろいろ言い分があるだろうけど。かといって市民サイドからいえば経費節減しないといけない時代だろうから、そういうことだが問題は市民サービスのこと。この3つを聞かせてもらったら私は理解します。

<事務局> まず、合併当時、4課1室というのは総合支所として機能するにはどんなレベルがいいものかというのがあって、4課1室ができた。総合支所というのは、合併前の役場でしておった最低レベルというと、表現が適切でないかもしれませんけども、そういったとりあえず総合支所に来れば市行政の大抵のことが賄えるというのが総合支所だというように聞いていますが、そうしたものが総合という、単なる支所だったら窓口業務なりでいいだろうと思うのですけども、総合とついているのはそういったことと認識しております。それは合併当時の話でして、それが4課1室というのは、総合支所というのが合併後いつまで続くのかわかりませんけども、とりあえず最低でも10年は総合支所という形でいくのだろうと我々は思っていますし、そういうことでスタートしたのだろうと思っていますが、ただ、4課1室についても、4課1室とか、この資料にも出ています、今日もつけていますけども、ブロック化されるような業務というのがありまして、これは4課1室とは別にブロック化したということで、車両センターであるとか包括支援センターというようなことで、機能的にブロック化しても支障のないようなものはブロック化していこうという方向にあることはありまして、それが4課1室のスタートと、4課1室の趣旨ですね、総合支所としての機能が維持できておれば、4課1室は当然皆さんの御意見をお伺いしながら、方向を多少変えていってもやむを得ないのかなと思っておる状況です。

<委員> 同じ課長が1つになったの、課が。

<事務局> そうです。

<委員> 今は、それを分かれるのではないかな。

<事務局> 今は4つあった課が1つ兼務になっていますから、課長が2つを兼務しておる、2つの課を兼務しておるということです。

<委員> その中で10円の裏ではないけど、表と裏があって仕事の内容で、こっちが印鑑を押せと言うけど、いや、おれは押せないぞという立場みたいな、相対関係があるような職務もありはしないかということです。

<事務局> それはないです。むしろ市民生活と福祉保健は窓口業務、窓口で住民異動を受け付けたりしますので、そうすると保健関係の手続も同時に出てくる。そうしたら1つの方がいい部分もある。

<委員> かえって効率がいいわけだ。

<事務局> かえってスムーズである方向だということです。

<委員> 4課1室というのは何年までということではなかったわけですね。これについてそのほか御質問なり、それから先ほどから組織の問題、権限の問題が出ておったと思うのですけれども、これについて何かありましたら。この表にありますように、支所長で決裁できる権限というのはこういうふうになっています。そこに至るまでの経緯はいずれともあろうかと思いますけどね。

<委員> この合併の経過に対する、合併町村の職員の推移が書いてあるけど、これは大体計画どおりに推移しているということか。

<事務局> どこまで計画があったのかどうかちょっと私も答えにくいですが、まず16年度、合併当時は、もとの役場職員の6割で総合支所をスタートすると。これをどんなにふえるか具体的にはっきりわからなかったというのがあって、6割あれば総務課機能とかいろんな要らない部分といいますか、中央でやる分はたくさんありますので、そんなところを除いたら6割あれば総合支所としての機能は大丈夫なのかなというような議論があって、6割ということでスタートしていますので、どこの支所も大体。ですから、もともと多かったところは多い状態でスタートしております。見ていただいたらわかるように、大きなところの方がその後だんだんと減らされていると。だんだんと小さいところと差がなくなった。

<委員> さっき言ったように、基本的には組織は同じことだから、ただ人口の割合が違うぐらいのもので、若干仕事の割合は縮めれるな。だからそれによってするのだろうと。それと同時に、今度はさっき出てきておった機能の強化ということが要望してできるかどうかということだ。

<事務局> 要望といいますか、例えば機能の強化といえるかどうかわかりませんけども、我々が内部で話をしているのは、例えば今既に道路管理は車両センターと言っていますけども、その中に土木作業をしてもらうような人が何人かおられて、車両センターでするのですけども、市道で不都合なところがあったりすると、そこに連絡して簡単な修繕はそこが来てしてくれます。そうすると、支所が出向くよりも早い、絶えず人がおりますから。
 そういったのでブロック化することによって機能が強化されるととらえられる業務もあるのではないかなという意味です。人をふやして強化するということはもう多分難しいと思います。効率化して機能を強化しようという話になろうかなと。

<委員> 恐らくさっき出てきておったけど、鹿野の対応が悪いから機能を強化してくださいという話はとても私は難しいのではないかと思う。とにかく決裁権限がなくなったということで、どれだけ停滞しているか、それから対応を町民があきらめしてしまっておるかということが現実にあるということです。

<委員> あきらめが多いのではないか。

<委員> 力がなくなった。

<委員> わざわざ本当に鳥取にまで出て、話をするというようなことはとてもできるはずがないし。してはならないだろうし。

<委員> 出ても受け付けてもらえない。

<委員> だからしてはならないということだ。

<事務局> 受け付けないことはないでしょうけども。

<委員> 軽くあしらわれる。

<事務局> 具体的にどういうことがあるかを教えていただければ、我々も努力でそうならないようにしたいと思うのですけど。

<委員> 言ってもいいですよ。

<委員> 議事録に書いてもらっておけばそれでいい。

<委員> 理由もあるのでしょうが、らちが明かないという具体的な問題があれば、そこをどういうふうにすればという知恵は出てくる可能性はあるかもわかりませんね。ただ、漠然とらちが明かないのだということは、具体的な問題でこうだということが出てこないと、行政の方としても対応の仕方がないような気がしますけどね。

<事務局> これも御意見をお聞きするという項目ですので、意見をもらってこっちが答えてというものではないと思っているのですけども、例えば今話題に出ました市民生活課と福祉保健課が今兼務で業務をやっていまして、課長以下全職員が業務を兼務ということになっています。ですから、いえば実際1つの課のような状態で、2課を運営しています。そのことで住民の方々が御不便を感じられたり、皆様方が、本当に支障があったのかどうかという御意見がいただければなと思うのですけども。

<委員> それに対して、住民の方が、愚痴みたいなものでも、何でこういうことがというようなことはおたくの方には入っていませんか。

<事務局> うちの方には特に入ってはいないです。もう一つ、中央公民館と教育委員会分室が全くの兼務になっていまして、しかもこの6月からは、職員数はもともと少ないですから、一緒におった者が、みんな中央公民館とかトレセンの方に職員が行っていますのでね。それも兼務になっています。その辺の支障があったこととか御意見があれば。まず、兼務の問題で御意見をいただければと思います。

<委員> ちょっとその辺については、そのほかお尋ねになりたいということがありましたら。

<委員> 実際の業務は、これだけの項目だから、例えばある1人の人間が2つのことの知識を得ることが大変だろうな、なられる方が。窓口のお客さんは少ないかもしれないよ。でも知識は知っておかないといけないでしょう、なられる人は。大変だな。

<事務局> そうですね。ただ、全部の職員が兼務しておるから全部知っておかないといけないという話にはまずできていないので。

<委員> 職員の健康管理も十分に留意してあげないといけないですよ、それは。

<事務局> ありがとうございます。

<委員> いや、今ごろあっちこっちの企業でもぎゅっぎゅっぎゅっ締めて我が手柄みたいなことをいうけど、締められた方は精神的に、メンタルな面で大変な痛みがあるのだから、よく気をつけてあげてください、職員には。

<事務局> ありがとうございます。

<委員> 本当にえらいわ、2つ全部覚えないといけない。

<委員> ちょっと聞いてみたいのだけど、さきに委員からも出てきておった、移管の問題やそれからいわゆる任意団体の事務局の持ち方とか、それはだんだんと仕事の内容を絞られてくると、みんなそれぞれ敬遠するとかそういうことが出てくると思う。いろんな事務局とかなんとかが。そういう1つの指令が出てはいないかと思うのだ。どうだろうか。

<委員> さっきの中で、受け皿が決まっていない観光協会の事務局の問題なのですが、これは受け皿がないがためにどっかの団体で事務局を受けたと。実はあした会合するのですけど、今度はほかの団体の事務局までも受けないといけないような状況が出てくる。やめてしまおうかという話も出てきておる。事実、今後の鹿野地域はこれをどうするのだというような訴えがあるのです。だからそういう問題をやはり先走ってどんどんどんどん格好いいことを言ってこうこうこうだ言う中で、受け皿も決まっていないのにどんどんと上の方がしゃべっていくということに問題があるということです。しっかりと押さえどころを押さえてからスタートするということが大事だと思う。

<事務局> 任意団体といいますか、そういう外部団体の事務局というのは基本的には行政で持つべきではないという、これはもともとで、鹿野町当時から、本来このやり方にまで行政がやってしまうのはだめだというのはあったのですが、そうは言いながらそれを持っていないと進まないというのがあって、鹿野町の当時からたくさんの任意団体の事務局も抱えていました。しかしながら、それが鳥取市になりまして、全く手を出すなという話ではないのですが、やっぱりそれぞれ任意団体で責任を持って運営していただくというのがやっぱり筋だろうということで、そういう方向にしようということにはなっております。
 さらには非常に恥ずかしい話なのですが、公金の問題があったりして、任意団体の事務局を持っていて悪いことをするということもあったりして、できるだけそういうことをできにくくするというようなことも含めて、応援というか支援は当然していくのですけども、事務局としてはやっぱり別にしていくという方向にあることは間違いないです。

<委員> 今のこの6カ月ほど下水道問題でかかわってきているわけなのですがこのこともやはりこの部局、職員数、こういったことの推移にも関連してくるのではないかと思うのですが。要するに各町村ごとの歴史的な背景、そして新しい新市の施策、そういう流れの中でギャップが出てきているということが僕は懸念される。具体的に鹿野のいろんな例えば温泉一つ取り上げて、温泉問題に歴史的ないろんな経緯があるわけなのです。あるいは気高は気高の経緯があり、吉岡温泉は吉岡温泉なりの経緯があり、こういったことを実際に、大変失礼な言い方かもわからないのですけど、総合支所としてそういう歴史的な事実というものをきちっと把握した部局というのですか、人材というのですかね、こういった部分はやはりこの支所の配分の中で考えられているのだろうか。

<事務局> 意味が違うかもしれませんけども、そういった過去のやっておった鹿野町の行政区分というのは、だれがしても、その者がおらなければできないという業務ではいけないので、それは新しくその業務を引き継いだ者に一応移行する、これは合併しなくても職員がかわれば同じことですので、そういった移行というのはしていると思っています。

<委員> そういうことであるならば、例えば具体的に今の温泉問題一つ、温泉絡みの下水道処理問題一つ取り上げてみても、常にやっぱり新市の考え方、本庁、本課の考え方というのが最終的には具体的に指示系統がきちっと出てくると。それまでの折衝が総合支所の段階の担当課、担当者とのいろんな話し合いの流れの中で進められていっていると。そうすると、やはり何かそこに矛盾というのですか、鹿野なら鹿野としての歴史的ないろんな背景があるにもかかわらず、総合支所の市政方針に基づいて結論が引き出されてきたわけです。それに対して総合支所としては何らかのやはり説明というか、例えば担当課とは別のポジションでやっぱり支所長の権限に準ずるぐらいの、そういうやっぱりポストが僕はあってもいいのではないかなと、部局として。理想論としては引き継いだ時点で、合併しようとしまいととにかく継承されていくものかもわからないですけどもね。一番大きな被害はやっぱり合併したことによって本庁と支所との権限のバランスが全くアンバランスだということです。だから問題が起きたときに担当課と一生懸命地元でどんどんどんどん詰めていっているにもかかわらず、最終的には本庁、本課の考え方で押し切られてしまう。これが1つの具体例として温泉に絡む下水道料金ということで具現的に例示されてきているわけなのですが、これは別に温泉、下水道料金の問題だけでなくして、いろんな問題に波及してきているのではないかと思う。
 支所の権限と本庁、本課の権限とが余りにも開き過ぎている。支所に権限がない。支所長に大変失礼な表現で申しわけないのですけど、支所長決裁というのがここに一応出されてきておりますが、実際にこれが具体的に詰めの話になっていくと、最終的にはやっぱり担当課よりはその上部団体であるのか何か知らないけど、本庁、本課の方の関係者の意見に押し切られてしまう。そのことによって住民が支所に対する思いというものが非常にさめていってしまっている。そうすると支所は頼りにならないという極端な思いにつながっていきかねない部分がある。そのことがそれでは、支所の必要論という部分について今後どんな形でアンケートをとるのか、どういう行政指導があるのか知りませんし、縮小するのか拡大していくのか知りませんけど、何らかの形でやっぱりそういう市民感情というものはどんなものなのかなということを調べなければいけない時代が必ず来ると思うのです、縮小にしろ、拡大にしろ。そうするとその時点で本当に支所そのものの機能が本当にあてになる、あるいは本当に支所そのものが熱心に動いて、組み立ててくれたことが本庁、本課の方にも通用しているということが一つ一つやっぱり、それを毎日の作業の中で示されていったときと、逆のマイナーな現象が示されて積み重ねられて、さめた雰囲気になってしまったときとのギャップの開きが物すごく大きいのではないかなと。そういう意味で僕は本庁、本課の人のバランス感覚からいって、むしろ総合支所そのものにそういう合併前の歴史的な事実も踏まえ、今はコンピューターの時代ですから、幾らでも調べようと思ったら出てきますと言われるかもわからないけど、心の問題だと思う。心のこもったやはり対応が要するに本庁、本課以上の総合支所でなされているのか。あるいは市民感情としてその地域の人たちが受けとめてくれているのかなという点で、やはりこれも大きな今後の課題ではないかなという気がしてならないわけです。表現に過激な部分があったかもわかりません。そういうことに対してどう思われますか。

<事務局> 私が答える話なのかどうかちょっと迷うところですけども、総合支所の機能のあり方について今後どうあるべきかという話をしていただきたいなというのが主眼なので、今はおっしゃいます温泉とか下水道料金の問題ですとか、委員がおっしゃったのは地域の温泉、これまでの温泉の経過を知らずして下水料金を決定しているのではないかという、その辺で総合支所に行っても本課の意見を通されてしまうという話だろうと思います。温泉という部分では確かに本課といいますか、全市にあるものでないものですから、すべてが理解されているとは思っていませんけども、ただ、下水の方からやっぱり制度の統一というか、いずれ一つにするのだということで向かっている制度については、総合支所がいくら温情を持っておっても、一つにする方向で本課が言っているものを、支所長であるとかどうかというのではなくて、総合支所ごとでばらつきのあるような施策というのはできない、これは理解していただかないと、鳥取市全体の問題ですので。それに温泉が絡んでいるだけの話なので、温泉の部分をどうするのかということでこのたびも本課の方とはいろいろと話をしました。これはよそにはない話だと思います。温泉の部分ではすべて地元の方の御意見が通ればいいのですが、そうはいかなくて、満足いただけない回答になったこともあろうかもしれませんけども、それなりの方向は出されて改定されたのではないかなと私は思っております。それを満足をされたか、されないかという問題はまた次の話だと思っていますので、御理解いただきたいと思う。

<委員> これはここで議論する筋合いのものではないのでね、ただ、要するに統一された見解とおっしゃられたけど、それが非常に統一されていない部分が出てきたという部分で、これは別の席で問題提起させてもらいます。やはりこの総合支所のあり方というもののテーマとしては、やはり住民感情にできるだけ近い支所であってもらいたいなと。場合によっては、だからそういうポジションというか責任者的なものもそれは逆に補足していかなければいけない。専門のそういうデータマンがおってもいいのではないかと思う。

<事務局> ですから、そういう部分では温泉の部分というのは福祉ですので、そういう部分での意見は言いますけども、下水としての支所の立場というのは、支所だといいながら鳥取市なので、昔の鹿野町役場と鳥取市の関係であれば地元の自治体として意見が言えますけども、支所といってもやっぱり鳥取市の一部なので、相反するような話がなかなかできにくいのです。特殊な温泉の部分については市にはありませんから、そういうことではこうこうですよ、という持っていき方をして相互理解をしてもらうという部分で話はしますけども、それは理解いただかないと。もともと制度のできる段階でその制度がこういうところに支障がありますよという話は当然してくるのですけども、それをのみ込んで制度ができていますので、やっぱりそれは理解していただくしかないのかなと思う。

<委員> それで御理解いただいて、今後下水料金の改定のときは、前に林副市長が決定までに一応お話はするということですから、またそのときにそういった意見を言っていただくということでよろしいでしょうか。
(2)「旧小学校3校(鹿野・勝谷・小鷲河)の基本整備計画の促進及び城山公園の大型バス等の公設駐車場の設置」について

<委員>そうすると3番の委員提案の継続審議になっている旧小学校の基本整備計画の促進及び城山公園の大型バス等の公設駐車場の設置について、でございますけども、それでこれについては前回ちょっと継続のような形で終わったのですけれども、具体的な整備計画ということは現在のところないわけですけれども、今の旧小学校の整備計画の促進をしていただきたいという形で意見書を出したらどうかという感じがしておるのですけども、駐車場のことは今の鹿野往来交流会館ですか、あれとの関連で検討もされていると思いますけれども、この旧小学校の基本整備計画の促進を急いでやってもらいたいという点については、先回の資料を踏まえて意見という形で出したらいかがかなと思いますけども、どうでしょうか。もしそういうことでということであれば、案文については先回の議題をもとにして、意見書の案文は次回の審議会でこういう形でいかがですかと諮りたいと思いますけども、いかがでしょうか。

○資料5に基づき、乾支所長が報告。

〔資料説明〕

<委員> そうするとこの案といいますか、合併前にこういう計画をしておりますということで市の方に一応出ているわけですね。

<事務局> そうです。

<委員> そうすると場合によってはこういった案をもとにして早いうちの整備をということも必要か。

<事務局> そうですね。基本的な部分では、基本といいますか、小学校の跡地が手つかずで、残っているよという基本ですね。そういう部分では理解していただいていますので。あとはそこに本当に今、鹿野町が思っていたものが鳥取市全体でも適当な施設として理解できるかどうかという問題でちょっとまだ確定はしていないという。

<委員> それならここでやっぱり審議会でもう一回練り直して受け入れられるようなものに仕上げていくということが必要だ。

<委員> 小学校統合前に一生懸命その地区、地区で話をしたではないですか。それが集まった意見がこれになっているのではないですか。

<委員> それがいけないということだから。

<委員> だけどそれだったらやっぱり地区でもう1回話し合わないといけないのではないか。

<委員> これがそのままなのかどうかというのは、今度はパターンが変わったから多少は変化があるかもしれないけど、いずれにしてもこの8次総という先の先より、今からやっぱりネックとしてやっぱり推進してくれと、そのことをオッケーしたら、それからまた今言われるように、地域の方々と青写真をまた組み立てるということになるのでしょう、その時点では。そういう答弁を教育長はしているからね。だからとりあえずそのまま1回出しているのだから、単町のときに出したものを放っておくという考えがいいのか、そうであっても出ているけどやっぱりこの案ももう1回市議会に出しておこうよと、意見書を出しておこうと。それで向こうでそうなら、よし早めようというか、そのままと言うかどうかわからないけれども。でも市議会としては住民の視点から考えたら、やっぱり合併してから初めての意見書として、やっぱりぼんとくぎ打つというのはおかしいけど、当然出しておくというのは理の当然ではないかと思うけど。

<委員> この案をつけてということか。

<委員> つけてあるのだからもういいのではないか。あんまりつけて出ないでしょう。

<委員> どうするのがいいかよく検討してみるのがいい。

<委員> いずれにしても早急に整備計画をつくってもらわないといけないということを意見書として出したらどうかと思う。

<委員> だから例えば8次総にも繰り入れてあるわけだから。合併以前に出された8次総に繰り入れられている鹿野の3つの小学校の促進についてお願い、意見書として出しますといえば、向こうが今、支所長が言われる、これ難しいけど何か考えないといけないなと。改めて住民と話をしないといけないと、中川教育長が当時答弁しているわけだから。このまま委員が言うようにぱっとなれば一番最たるものだけど、ところがまたいろいろ市に変わったときに視点が変わってこれは多少変わるかもしれないな。シンニュウがあったのがシンニュウがなくなってしまうかもしれないし。だからそういうことはあるかもしれないけど、それは先の話でいいのではないか。

<委員> ただ、心配は建物でしょう。危険建物どうのこうのと言われ出したら大変なことになるよ。これは管理者の責任になってくるからな。だからそれまでに答えを出さないとにっちもさっちもいかないようになってからではけない。

<委員> だから追加しているのは、当時、この前の審議会では消防法ということがいいのかどうか、抵触するかどうか知らないけど、今の建物を使うというわけではないわけだから、全く。要するに全部つぶしてしまうわけだから、今の建物は。

<事務局> 鹿野小学校はということです。

<委員> だからそれはほかのところは補強しないといけない。新建築基準かどうか知らないよ。新しくなっているわけだから、当時30年か50年前ぐらいの建物か。それを今のままということにはならない。

<委員> 小学校が老朽化して危険だからというふうなことでこの統合小学校改築の条件になった。

<委員> そういうことも意見書の中に入れてもらったらいいのではないか。

<委員> 使わずにおいておくとますます悪くなる。

<委員> いずれになっても、今の建物のままでは学校としての使用ができないということで、学校の施設としては外されておるわけです。その施設を活用しながらどう整備をするかと。中には補強しないといけない、使いようによっては補強しないといけないということも出てくるかもわからないけども。いずれになってもいつまでも整備計画がわからないでは困るので、急いでつくってくれと。つくる段階ではまたこれはもとにして、鹿野町はどうだということがあるかもわからないけど、とりあえず急いで整備計画をつくってもらいたいということを出したらいかがですかということである。

<委員> 勝谷小学校は当初5年契約で県の方に貸していたのですね。

<事務局> レインボー教室ですね。

<委員> また再契約ですか。

<事務局> もう県は手を離していまして、鳥取市が直営という形になっている。

<事務局> 今年度からレインボー教室として鳥取市の直営施設となっている。

<委員> ここに来てくれる子があればいいけども、なかなかここまで来てくれません。それは我々がどうしようもできないかもしれないけど。

<委員> どうするのがいいのか、これは事務局が考えてくださるのが一番いい。検討すればいいということになればすればいい。           

<委員> だから具体的な案ができるまで、その具体的な案を地元がつくってから出すのか、一応市の考え方もその意味で急いでこの整備計画を作成してくれということで出すかということだと思います。   

<委員> 整備計画の促進は出しておく方がいいのではないでしょうか。

<委員> 結局それをどういうスタイルでいくということが出るにしても、やっぱり検討はしていかないといけない。

<委員> 要は鹿野小学校あたりだと、まして拠点施設との連携、関連というものが当然、多分出てくると思います。ではここで小学校の跡地について、鹿野小学校ではこういうことが考えられて、では今検討委員会が開かれる核施設の整備についても、そこらあたりもにらみながら検討しないといけないわけで、並行してよろしくお願いしますといって書いておけばいいのではないか。

<委員> 合併の話のときは10年計画の10年目という話ではなかったわけですからね。いつの間にか10年先に、追いやられてしまっているので。10年先になったもう小鷲河小学校なんかもうボロケてしまって、計画はもう実現不可能ですという話になりかねませんので、早いことで計画を具体化してほしいということはやっぱり地元として出すべきだと思います。出してほしいと思います。

<委員> それでは、この資料は別にして、整備計画を急いでつくってもらいたいという内容の意見書を出そうということで、案文については次回にこういう案文でということを諮って、すぐ出すようにしたいと思いますけども、よろしいでしょうか。

<事務局> 案文は委員が提案された案文をそのまま使えばいいのかなと思いますけども、ただ、きょうの御意見からすると、前回、委員からいただいたのは最終的には鹿野小学校の跡地をとりあえず大型バスが入れるようにというのが主旨であったがどうか。そこに持っていくのか、3つの施設をやっぱり並列で持っていくのかというものをやっぱり議論をしていただかないといけないと思う。

<委員> 提案者から言うと、この前、委員が言われたように、駐車場というのはもうちょっと全体よりも早くしてもらいたいという気持ちがあるのだけど、全体のバランスがあるので、それはもうちょっとここで決めるというのは難しいのではないかということだけど、この小学校の分は、やはり基本的な構想だから、それはやはり進めてくださいということを意見として出しておくと、私はそういう理解をしている、提案者としては。もう一つのは、ストップしておくと、駐車場の分は。

<事務局> 駐車場の問題はちょっとまあ。中には入りますよ、どっちみち。

<委員> そういう全体の問題があるから。    

<委員> 鹿野の場合は別格だから。だからそれはそれとして検討すればいい、そのときに。だけどその3つの小学校の分については、いわゆる共通な事として今出している考え方で整備計画を出してくれということでいいでしょう。

<委員> 駐車場のやつはちょっとあんまり、言ってみれば条件を見てからにしよう。

<事務局> とりあえず今計画している3小学校の跡地利用を、早く進める検討を早く着手してという意味ではないでしょうかね。

5 その他

<委員> 付録をちょっと2つほどお話ししたいというか。 ちょっと皆さんに一つお知らせとそれからもう一つは会長さん、議長さんにお願いがあります。8月3日金曜日でしたけど、台風の日でした。何号かちょっとよく覚えていませんけど、すごく台風が吹いて。そのときに岩美町の老人クラブの方が鹿野町を訪問されておられまして、その中の高齢者の方がちょうど●●のところの横断歩道のところに腰かけておられたのです。それで、ああ、これは交通事故かなと思って、たまたま通りかかったのでおりたら、顔とひざとにけがをしておられまして、それでお声をかけたのです、大丈夫ですかと言って。それで●●散髪屋さんをおかりして休憩してもらって、簡単な手当てをして差し上げたのです。そしたら帰られた後に名前も何にも言いませんでしたのに、すごく丁寧なお便りが来まして、それでそのお便りの中に書いてあったことがちょっとうろ覚えですけど、城下町鹿野町のよき風土だということを、こういうふうに困っている人を助けてくださってと、私の自慢話ではないのです。鹿野町のいい風土だということをすごく褒めたたえた牧谷の老人クラブの会長、●●●という方でした。その方からお便りがありましたので、コマーシャルしておきました。きょうは台風で大変だったけど、必ずまた鹿野に来てくださいね。いいところがたくさんありますからというのでコマーシャルしておきました。お二人の方がおられて、そのけがしておられる方ね。1人の方は何か義理の御兄弟だったみたいで、結局はバスにお連れして気をつけてお帰りなさいというところまで言って。できるだけいろんな方にかかわって、本当に鹿野町っていいところだよということを皆さんでコマーシャルしたいなというのが一つと。
 
それからあと会長さんにお願いしたいのは、この審議会の開催についての文書をいただいて、いつも時間がもう1時間半ぐらい延びるのです。この前もそうですけど。いろんな情報を会長さんはお持ちでしょうから、知らせようとかそういうことがおありだと思いますけど、もうちょっとスムーズな進行ができますようにお願いしたいと思います。それでもし5時なら5時までということでしたら、ああ、その気で来ますけど、文書には1時半から3時半。3時半が多少延びても構いませんけど、ちょっとこの前も5時でしたし、もうちょっとスムーズな進行をお願いしたいなと思いまして、どうぞよろしくお願いいたします。大変失礼しました。

<委員> それでは、意見書を出すということと、それから次回には観光の関係について、委員、資料をいただければありがたいと思う。

<委員> 実はあす4時半から鹿野町の観光連絡協議会の報告会というのを予定しております。多分鳥取市観光協会の総会も終わっておりまして、その辺の報告、あるいはまた会員の方から鳥取市の観光協会、鹿野町観光協会から鳥取市観光協会への移行をしているのですけども、脱会したいという方が非常に多いということで、今後ちょっと鹿野町観光協会、今、鳥取市観光協会なっているのですけど、桜祭り実行委員会というのが実はこのあたり一緒になっていまして、どういう方向で持っていったらいいのかなと思って、私自身も非常に困っているところです。
 それから会員さんも、きょうも御案内もらったけどもどういうことだというような電話も入っています。非常に鹿野の桜、あるいは観光、あるいは交流、そのあたりで非常に大事なグループといいますか、団体ですので、非常に慎重に審議をしないといけないなと。ただ、鳥取市観光協会の会長会に出る中で、そのあたり見越しておられたのか、1市8町一緒になって鳥取市観光協会、そういう中で、1団体しか加盟していない。あとは別組織で私たちの町は持っていますと、こういうような観光協会があるわけでして、この間理事会の中でそういうことでよろしいのですかと、結論を出してくださいという中で、結論が出ない。非常に報告、総会が終わったら会議しますというようなことで別れていますので、会員の方には報告方々その辺をお諮りしたいと思っているのですけども、非常にそのあたりも解決していかないといけない。とりあえず審議会でもし興味のある方がおられましたら、あした4時半から開きます。お越しください。

<委員> 場所はどこですか。

<委員> 鹿野支所です。

<委員> なら次回に出すかどうか別にしてということで。

<委員> だけどその組織とか、どうかというようなことは我々がどうするべきことではないのではないか。何を観光の目的で話をするのか。

<委員> 興味のある方で出席していただいたら結構です。

<委員> だからその辺をやっぱり絞ってかからないと。観光だと言ったってわからないです。

<委員> 1点、時間を延長していてあれだけど。ちょっとお尋ねしておきたい。意見書の提出のことなのですけども、前回の審議会の委員さんで本当に貴重な意見書を提出されているということで、町並み環境整備の件とそれからプロセス工業の跡地の件、それには回答があったということでそのようなことですが、町並みの整備のことは予算計上もされ、全部動いているのでしょうが。プロセスのこの誘致の問題は当面なかなかだと。だけど県と連携して積極的に企業誘致に努めておるところだということで、どうも可能性がありませんという回答でなく、現在進行形みたいなことになっておるわけですが、これはこの程度で済んでしまうわけですか。総合支所の方で再度中間的なことをどう、県の方の動きになるでしょうけども。

<事務局> 県というよりも、鳥取市として今、企業誘致、市長のマニフェストにもあることだし企業誘致という問題も大きな問題としてありますので、特別、経済観光部の中に企業誘致の推進をするような部署ができて、そういうところが積極的なそうした企業誘致活動に努めています。意見書を出したということはもうそこに言ってあります。そこが市全体というか、市の誘致する場所がありますので、全体なのですが、プロセスの跡地に適切な企業があれば誘致を行っていただくということで、忘れられないようには支所として絶えず話はしております。

<委員> そういう対応をしていただければ、これもいいのではないかなと思っています。

<委員> どうも不手際があるようで長時間にわたって御迷惑おかけしましたが、これをもちまして本日の会を閉じたいと思います。ありがとうございました。

6 閉会 (午後5時)



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